Рубрики
Интервью

Евгений Водолазкин: «Каждый из нас способен найти достаточно материала для осуждения в себе самом»

Старому Свету с его феминизмом определенно есть, чему поучиться у России в вопросах отношения к браку и равноправию полов. Равно как и нам стоит кое-что позаимствовать у Запада. Например, не бояться проявлять знаки привязанности как это делают супруги-иностранцы, которые всюду ходят за ручку, и обратить внимание на духовную природу брака, как стали делать на Западе. Именно такую тенденцию в странах Старого Света видит писатель, филолог Евгений Водолазкин, много лет живущий в успешном браке. Наша беседа состоялась в преддверии Восьмого Марта, на церемонии объявления длинного списка номинации «Иностранная литература» премии «Ясная Поляна», организованной при поддержке компании Samsung, в жюри которой входит Евгений Водолазкин. Разговор был посвящен взаимоотношениям женщин и мужчин, а также тому, как эта сфера находит отражение в произведениях зарубежных авторов.

— В преддверии Восьмого Марта хотелось, чтобы вы рассказали — как современная зарубежная литература видит отношения между мужчиной и женщиной?

— Западная литература всегда была в этом направлении более радикальной, чем наша. Но в России странным образом многие вопросы, которыми задаются сейчас на Западе, были решены еще в советское время, например, в отношении равенства полов. Это звучит парадоксально, но это так. Хотя думаю, что далеко не все женщины были рады решению, которое предлагалось советской действительностью. А вообще, литература, естественно, реагирует на жизнь. Вот, скажем, только что я прочитал наиболее, может быть, публицистический роман из всех, поданных на премию «Ясная Поляна». Это роман Матея Вишнека «Превентивный беспорядок». И там как раз все проблемы и все скандалы упоминаются, начиная от истории с Домиником Стросс-Каном. Вообще, конечно, взаимоотношения женщин и мужчин приобрели какой-то скандальный оттенок. Все эти истории с харрасментом уже перехлестывают через край – мне кажется, что всем надо успокоиться.

— Что вы имеете в виду под вопросами, решенными в советское время?

— Например, то, что женщины у нас достигли равенства гораздо раньше, чем на Западе. Кстати говоря, вопреки всей мифологии Россия очень неплохо выглядит на западном фоне. Например, уже в XVI-XVII веках женщина была субъектом права на Руси в отличие от Запада. Она могла распоряжаться своим имуществом не через мужчину — мужа или отца, а самостоятельно. Если вспомнить об Ульянии Лазаревской, боярыне Морозовой, то можно увидеть, что женщины были гораздо более самостоятельными, чем на Западе.

— И без приданого могли замуж выйти в отличие от Европы.

— Да, вообще у нас на многое закрывали глаза. Вот и в советское время фактически у нас было равенство между полами во многих вещах. Правда, не думаю, что право класть шпалы радовало наших женщин. Мне кажется, что они в советское время стремились не столько к равенству, сколько…

— К неравенству?

— Если хотите, к неравенству – если понимать под этим заботу мужчины о женщине.

— Зато равенство финансовое давало возможность выбора спутника жизни, скажем, не по кошельку, а просто по взаимной симпатии, по чистой любви в отличие от современной российской модели, когда мужчина рассматривается как источник ресурсов.

— Ну, знаете, валютой могло быть все, что угодно. Она ведь не обязательно существует в денежном виде. В советское время тоже были мезальянсы, когда расплачивались положением, московской и ленинградской пропиской. Но, пожалуй, на Западе — а я неплохо представляю ситуацию там — браки, которые я видел, были, как правило, свободны от каких-то меркантильных составляющих. Но при этом родовым пятном западного отношение к браку остается, например, брачный договор, который меня всегда ужасал. По нему жена, допустим, оплачивает расходы, связанные с машиной, муж — связанные с домом. У них раздельные счета. Я даже однажды вступил в диалог на этот счет с немцем, сказав, что в этот договор заложена мысль о разводе, которая провоцирует его. Он ответил, что так и должно быть: «Разве красивее делить все по чашке? А так проблем нет. Мы готовы к разводу, все будет очень симпатично». По его словам, у русских такой проблемы не было, потому что и денег у нас не было.

— Как все-таки в западной литературе выглядит идеальный брак, идеальная схема отношений между мужчиной и женщиной?

— Знаете, мне надо тут напрячься и вспомнить все, что я читал. Ну, вот, например, великолепный роман Джулиана Барнса «Одна история», он в прошлом году участвовал в длинном списке премии «Ясная Поляна». Это роман о совершенно невероятном гражданском браке между 45-летней женщиной и 18-летним юношей и о трагическом конце этого супружества. Казалось бы, в Англии не может быть никаких табу, никаких проблем с толерантностью по отношению к тому, кто и с кем вступает брак. Но роман показывает, что на самом деле это общество по-своему традиционалистское. В книге описано глухое осуждение этого брака.

— А вы осудили бы такой брак?

— Нет, я вообще стараюсь не осуждать. Потому что если люди вступают в какие-то отношения, даже если между ними такая громадная разница в возрасте, значит, к этому есть какие-то основания. И вообще не надо осуждать других. Каждый из нас способен найти достаточно материала для осуждения в себе самом.

— Мне кажется, осуждают, потому что это союз молодого мужчины и женщины, которая вряд ли родит ребенка. Вот цель брака — это рождение ребенка, или чувства?

— Рождение ребенка — конечно, это одна из целей брака, но есть браки, в которых не рождаются дети.

— Но одно дело, когда так сложилось, и другое — когда заранее эта мина заложена: ему 18, ей 45.

— Все-таки нельзя так прагматично подходить к браку – мол, если поздно женщине рожать, то она уже недостойна брака. Нет, ведь есть человеческие отношения, которые определяют влечение друг к другу. Видите, если говорить об этих вещах, то надо еще разобраться с тем, что такое любовь. Любовь — это страсть мужчины к женщине, которая первоначально выглядит как чистое сумасшествие. А потом она переходит в совершенно другое качество — в духовную любовь. Любовь, которая не имеет отношения к страсти. Ведь любят же друг друга люди пожилые, пожилые супруги заботятся друг о друге. Вспомните, как у Тютчева: «О, как на склоне наших лет. Нежней мы любим и суеверней…»

— Насколько я помню, у него была молодая возлюбленная.

— Для нас важно, что поэтически он занимался решением этой проблемы.

— Может быть, я ошибаюсь, что мне кажется, что на Западе более стабильные супружеские отношения.

— Ну, знаете там ведь, как и здесь, совершенно разные браки. Есть те, кто хранят верность друг другу всю жизнь, а есть те, кто рассматривает брак как одну из многочисленных форм отношений. И эти формы отношений существуют параллельно.

— А все-таки, чем отличается российский брак от западного кроме брачного договора?

— Могу поделиться лишь внешним впечатлением. Если этот брак сохраняется, есть какая-то сентиментальность. Я не видел, чтобы наши туристы ходили друг с другом за пальчик взявшись, а западные старички ходят, они утюжат так все музеи и выставки. Западного человека можно сразу отличить по этому движению — взявшись за пальчик. Это вот некоторая сентиментальность, свойственная западным людям, и кроме того, может быть, даже традиция.

— Получается, что они более прагматичны, чем в России, а с другой стороны, сентиментальны?

— Вы знаете, прагматизм, на мой взгляд, уходит. Он не тот, что был в пору расцвета капитализма. Прагматические отношения уступают место каким-то другим. Сытые люди давно не думают о том, что еще купить, потому что фантазия уже отказывает, они понимают, что есть настоящие ценности, и начинают заниматься ими.

— То есть в России не ходят за ручку, потому что голодные?

— Ну, может быть, и у нас скоро начнут ходить за ручку, вы знаете, потому что ситуация-то очень поменялась в сравнении с девяностыми.

— А за ручку все равно не ходят.

— Понимаете, русские, может быть, менее сентиментальны. Западные люди всегда говорят о том, что у нас люди мрачные на улице. Европейцы не только за ручку ходят, они улыбаются в общественном транспорте, не выясняют, кто прав, кто неправ, когда кто-то кому-то на ногу наступил. Помните этот замечательный стих Пригова о столкновении в метро, когда лирический герой не стал отвечать женщине: «Просто я как личность выше был». Так вот, этих выяснений на западном фронте я не видел. Там, если кто-то кого-то задел, оба мгновенно извиняются. Хотя из этого не следует, что они лучше, просто у нас другая внешность, другие манеры. Кстати говоря, западного человека всегда можно узнать по такому ненапряженному выражению лица. Он идет, и у него нет оборонительного рефлекса в глазах, он идет расслабленно. Я думаю, что у нас тоже так будет, потому что мы перенимаем очень многое. Возвращаясь к литературе. Если взять XVIII век, когда мы переориентировались с христианского Востока на христианский Запад, западная литература учила наших людей быть галантными, красиво чувствовать. Потому что мы еще не умели обозначать свои чувства ни в текстах, ни мимически. А так все начали поднимать брови, изящно складывать губы. И этот стиль западный перешел и в русскую культуру. Точно так же, я думаю, он скажется и на нынешнем поколении.

— Измениться, наверное, должны будут мужчины в первую очередь?

— Мужчина вообще должен быть инициатором всех перемен. Ну, если не всех, то многих. Потому что, если смотреть фактам в глаза, мы живем в мире, где мужчина является ведущей стороной. При этом никогда — ни на минуту не сомневался в равенстве мужчины и женщины. И когда в моем присутствии начинаются, допустим, саркастические разговоры о «женской литературе», я прошу эти разговоры прекращать. Вместе с тем, равенство, конечно же, не подразумевает тождества.

— Мне кажется, настоящее равенство только во Христе может быть. В реальной жизни все-таки есть разница в физиологии, психологии.

— Есть разница в физиологии, которая предполагает различные задачи, но в высшем духовном смысле и в смысле интеллектуальном существует равенство. Я повторяю, меня раздражают разговоры о том, что это «женское исследование», это «женская проза». Есть литература и нелитература. Я не делю ее на мужскую и женскую, и мне все равно, кто написал «Уж сколько их упало в эту бездну» — это неважно, важно, что это прекрасные стихи.

— Вы, мне кажется, сейчас оправдываетесь, потому что вы все равно считаете, что мужчина инициатор…

— Ну да, это реальность и с нею надо считаться. Мне кажется, выдумывать тут ничего не стоит.

— А на Западе выдумывается феминистическая идея или нет?

— На Западе это гипертрофированно. Допустим, есть такая феминистка известная Алиса Шварцер, очень радикальная дама. Вот ее все приглашают, она очень модный персонаж.

— Жалуется на мужчин?

— Не без того. Описывает свою непростую жизнь на планете мужчин. Ничего, кроме улыбки, это не вызывает. В то же время я понимаю, что есть проблемы, и они должны, безусловно, решаться. Должны и какие-то изменения фиксироваться, которые происходят в обществе.

— А какие происходят изменения?

— Равенство женщины и мужчины — в целом мы идем в этом направлении. Но когда это истерически делается, то это производит плохое впечатление. Одна из форм истерики, я считаю — феминитивы, которые искусственно создаются: авторка, блогерка, редакторка. У нас же есть феминитивы, которые не вызывают абсолютно никаких вопросов. Это слова, спокойно созданные самой жизнью: писательница, журналистка. Они не несут никаких отрицательных коннотаций. В то же время феминитивы, которые создается и внедряются искусственно, несут на себе большой негативный груз.

— Какой лучше брак — западный или российский?

— Конечно, российский. Вы знаете, когда-то меня спросили в интервью в Германии: «Вы столько лет женаты, можете сказать, что в вашем браке царит демократия?» Я ответил на это, что, собственно говоря, брак создавался вовсе не для демократии, и что демократия приходит в действие там, где кончается любовь, и пока у нас существует в браке любовь, нам не нужна демократия. Не потому, что она отвергается, а потому что не является предметом размышлений. Наша любовь 30 с лишним лет назад была одним чувством, сейчас это несколько другое чувство, но теперь оно гораздо глубже, богаче и мне кажется, что вот так же рука об руку мы пойдем в вечность. Я очень в это верю, потому что иначе многое теряет смысл.

— Я сейчас вспомнила про «Старосветских помещиков».

— Это моя любимая вещь.

— Получается, что и русской культуре свойственна такая любовь, а не только западной?

— У нас все-таки по-другому. Знаете, мы с женой читаем на ночь вслух. Время от времени мы перечитываем как раз «Старосветских помещиков» и плачем — настолько это хорошая вещь. Понимаете, от противного все подчеркивается только резче. Вот вроде бы речь идет о двух старых, простите, идиотах. Две прорехи на человечестве. Они рассуждают только о еде. На завтрак они говорят о том, что будут есть на обед. За обедом говорят о том, что будут есть на ужин. В их беседах существуют только наливки, пампушки какие-то — больше ничего. А потом когда умирает Пульхерия Ивановна, Афанасий Иванович вдруг понимает, что тот райский сад, в котором они жили, это декорация. И что сейчас этот картон каким-то образом разорвался, и веет из этой дыры таким страшным холодом. Это вещь невероятного масштаба. И Гоголь понимает, что это была великая любовь. Также, кстати, как и «Повесть о том как о том, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем» тоже — совсем не сатира. Это кажется только, что сатира. На самом деле вспомните, там есть слова о том, что поссорились «два единственные человека, два единственные друга». Несмотря на весь идиотический фон, который окружает действие, это очень трагическая печальная вещь, космически печальная. Гоголь — это великий мастер. Пользуясь набоковским выражением, великий мастер делать из комического космическое.

— Мир меняется, сохранятся в будущем брачные отношения, когда люди выбирают друг друга на всю жизнь?

— Я убежден, что сохранятся. Сейчас в отрицании брака маятник дошел до верхней точки. И он обязательно двинется в другую сторону. На Западе интерес к духовной природе брака опять возрождается, потому что все остальные стороны брака уже изучили, испробовали любыми способами. Брак сохранится, потому что он сохранялся при самых разных обстоятельствах. Вот Дмитрий Сергеевич Лихачев очень ценил брак, подчеркнуто ценил. Я думал когда-то — почему? И понял, что в тридцатые годы, когда он женился и когда страшно было даже друзьям что-то сказать, единственным, кто не предавал, был супруг. И даже в старости у Лихачева главные его друзья были его родные, жена в первую очередь. Я это очень хорошо понимаю. Они прошли через разные времена, но их чувство осталось неизменным.

Текст Елена Сердечнова для сайта «Культуромания»

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.