«Особое мнение» с Евгением Водолазкиным (30.08.19)

30.08.2019
90 Views

Т. Троянская: В студии Татьяна Троянская, программа «Особое Мнение». Я приветствую писателя Евгения Водолазкина. Евгений, добрый день.

Е. Водолазкин: Добрый день, Татьяна.

Т. Троянская: Отлично, что вы добрались до нас, поскольку дороги…

Е. Водолазкин: Поскольку мог и не добраться.

Т. Троянская: Могли и не добраться, дороги у нас перекрывают в самых неожиданных местах и очень внезапно.

Е. Водолазкин: Автобус на Петровской набережной поставили и всё, не проехать. Может быть, это заговор автобусного парка?

Т. Троянская: Может быть. Специально препятствовали появлению вас в нашей студии. Но слава богу всё в порядке.

Е. Водолазкин: У меня давно сложные отношения с автобусами.

Т. Троянская: С автобусами именно или с транспортом?

Е. Водолазкин: И с транспортом, и с парками. Видно решили они меня все-таки не допустить до «Эха».

Т. Троянская: Может быть, пешком вас призывают ходить?

Е. Водолазкин: Я и так хожу пешком, это сейчас просто на такси ехал. А вообще обычно хожу пешком.

Т. Троянская: Давайте я сообщу наши средства связи – на канале Youtube «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге» нас можно не только слышать, но и видеть, задавать вопросы и комментировать. Сейчас интересные события происходят в нашей стране. Олег Сенцов, история обмена пленными… «Пленными» — сказала я тоже… Заключенными. Всю ночь мы наблюдали за тем, доставлен ли Олег Сенцов на Украину, и в итоге официальная сторона Украины заявила, что пока обмен не состоялся. Информация о том, что он проведен – опровергнута. «Процесс взаимного освобождения удерживаемых лиц продолжается. Информация о его завершении не соответствует действительности. Мы уже не первый раз видим информационный хаос, вызванный ссылками на неподтвержденную информацию и многочисленные источники». Вы следите за этой историей?

Е. Водолазкин: Нет, не слежу, просто потому, что я уезжал и был далек. Но вот в последний момент наверстал и знаю, что происходит. Знаете, может быть выяснится, что, наоборот, было организовано всё красиво. Помните, как в фильме «Мертвый сезон»? Подъезжают три «Волги», обнимают своего. Может быть, что-то подобное сейчас происходит, а мы вечером увидим это по новостям.

Т. Троянская: Мне кажется, в то время информация доносилась до нас достаточно медленно. Сейчас же всё происходит стремительно. Поэтому, мне кажется, если будет вот такой красивый киношный обмен, то наверняка мы бы увидели это, узнали.

Е. Водолазкин: Может, через минуту увидим, давайте подождем до конца программы.

Т. Троянская: Вы вообще верите в то, что это случится?

Е. Водолазкин: Я верю, потому что вчера или позавчера отпустили Вышинского. Мне кажется, что по законам симметрии должен быть отпущен и Сенцов. И вообще – если мы все друг друга отпустим, наконец, то это будет хорошо.

Т. Троянская: Это правда. Но вы понимаете, что все это решение с обменом связано с именем нового президента Украины Владимира Зеленского. И что при Порошенко такого бы не было возможно?

Е. Водолазкин: Да, при Порошенко, пожалуй, не было. Этот парень так уже как-то вжился в роль «великого и ужасного» очень сильно. А Зеленский мне кажется человек нормальный, с чувством юмора и вообще способный непредвзято смотреть на вещи, и может быть, что-то хорошее и будет.

Т. Троянская: То есть получается, причина была в президенте Украины, а не в президенте России? Или что-то происходит и с Путиным?

Е. Водолазкин: Вы знаете, смена президента оказывает влияние не только на ту страну, в которой эта смена происходит, но и на страны, имеющие с ней дело. Потому что они считают, что это может быть началом с чистого листа. И меняют свою позицию, в пробном таком отношении, чтобы посмотреть, будет ли реакция.

Т. Троянская: В принципе – смогут ли снова дружить через какое-то время Россия и Украина?

Е. Водолазкин: Я думаю, что это неизбежно. Не хочу показаться апологетом «дружбы народов» советского типа, но мне кажется, что мы настолько близки и настолько связаны даже родственным образом, семейно, что иного пути нет. А как историк, как человек, занимающийся Древней Русью, как раз думаю, что это неизбежно. Потому что уж такие были войны и непонимание в целом между отдельными княжествами – все это так быстро забывалось. С одной стороны, это кажется плохо, что ничего не помнили, а с другой – хорошо, потому что забывалось зло. И без этой очистки памяти – частичной, я не говорю о полной – может быть, трудно примиряться и жить снова нормально. А нормально мы будем жить.

Т. Троянская: Но вы же понимаете, что центральные каналы заполнены программами, где поливают грязью Украину. Вот как сделать так, чтобы сознание населения, которое бесконечно слушает и смотрит эти программы, очистилось?

Е. Водолазкин: Вы знаете, это ведь процесс симметричный. Я бывал на Украине и видел украинские телевизионные программы, они вполне соответствуют нашим.

Т. Троянская: Ну вот, и их сознание требует очищения.

Е. Водолазкин: Это всё могло бы огорчать, но есть в этом один позитивный момент: в такой массированной атаке на мозги, в таком «со щелканьем» компостировании мозгов есть то преимущество, что в какой-то момент эта деятельность обращается в свою противоположность. Когда человеку постоянно говорят какие-то, мягко говоря, странные вещи, то он начинает понимать, что это не так и возникает ситуация, когда сказанного становится немного too much. И вот это too much переходит в противоположный эффект и начинает подсознательно настраивать человека «за», а не «против». Мне кажется, та интенсивность, с какой с обеих сторон идет словесная война, превышает всякие разумные пределы. Может быть, таким образом стороны настроились на мир, через переизбыток ругани.

Т. Троянская: Возможно и так. А с другой стороны, от любви до ненависти – один шаг; и наоборот.

Е. Водолазкин: Да, это очень странная диалектика, ненависть-любовь. Ненависть заключает в себе обычно какую-то большую долю любви, а любовь оборачивается иногда ненавистью, это так. Люди загадочные существа.

Т. Троянская: Но есть несколько деликатных вопросов, в том числе и Крым. Кто кому отдаст… Точнее – вернет ли Россия Крым или простят украинцы Крым России?

Е. Водолазкин: Вы знаете, реально глядя на вещи, мне кажется, никто никому ничего не отдаст. Но моя позиция здесь абсолютная ясная и простая: мне кажется, что всякий раз (причем это универсальный должен быть закон, касающийся не только Крыма) как желает население жить, вот так оно и должно жить. И это должно быть законом каким-то, основой новых правовых отношений в мире, новой международной политики. Потому что смотрите – ведь мир удивительно устроен. Когда у нас ругают империи – слово «империя» ведь в нынешнем языке имеет отрицательную коннотацию – но назовите мне государство, которое устроено не по законам империи? Даже самые небольшие государства имеют титульную нацию и имеют какие-то провинции.

Т. Троянская: Швейцария, мне кажется, в этом смысле очень открытая страна, там 4 гос. языка.

Е. Водолазкин: Швейцария это единственное исключение, но тут все объясняется очень просто. Швейцария живет за счет той тишины, которая в ней стоит уже несколько столетий. Они делают деньги в банках на доверии. Потому что деньги любят тишину, спокойствие и они идут в Швейцарию. И Швейцарии абсолютно невыгодно устраивать какую-то бучу. А где денег нет, по крайней мере, таких, как в Швейцарии – начинаются всякие неприятные вещи. Но надо понимать, что любое государство, почти любое, за редким исключением…

Т. Троянская: В Бельгии тоже нет титульной нации.

Е. Водолазкин: В Бельгии нет титульной нации, но есть уже проблемы, поэтому там не всё так просто. Но если мы возьмем постсоветское пространство, то отколовшиеся от Советского Союза части повторяют его структуру с титульной нацией и меньшинствами национальными. Поэтому здесь не очень понятно, где останавливаться в вот этом распаде на атомы. А возвращаясь к вопросам самоопределения – его я считаю правильным, в идеале, подходом к тому, как должны жить люди. Собственно говоря, это и записано в Уставе ООН. Мы видим, какие сейчас идут процессы в Европе, попытки отделения.

Т. Троянская: Вы имеете в виду Brexit?

Е. Водолазкин: Я имею в виду даже Каталонию и другие вещи. И, понимаете, здесь, мне кажется, нужен какой-то глобальный новый поход, чтобы люди могли определять свою судьбу действительно демократическим путем. И от этого бы зависели все остальные решения, как им жить, что им предоставить и прочее. Мне кажется это правильным путем, но он немножко идеален.

Т. Троянская: Да. «С чего начать?», — хочется спросить. В существующих условиях, если взять Россию?

Е. Водолазкин: Мне кажется, что вообще пришло время какой-то большой международной конференции, которая вновь восстановила бы право. Дело в том, что право, начиная с 90-х годов вообще исчезло. Допустим, незаконная бомбардировка Югославии, без решения ООН. Это были бомбы, которые, собственно говоря, торпедировали не столько Югославию, сколько право, как таковое. Право – оно или для всех, или его нет. И поэтому легко было предсказать, что всё пойдет, как снежный ком. Так и пошло.

Знаете, в 1899, по-моему, году Николай II предложил Гаагскую мирную конференцию по выяснению вопросов права, гуманитарным и прочее. Интересно, что это называлось «Великим почином», как знаменитая статья Ленина. Ленин очень любил газетные штампы, но «великим почином» называлась идея вот этой мирной конференции. И мне кажется – может быть, я утопичен, я не политик – что пришло время такой конференции. Сейчас, когда уже все обругали друг друга, уже сказали всё, что думаем — теперь нужно мириться. Трамп уже, по-моему, относительно примирительно к России относится. И вот все мы должны собраться и поговорить, как нам жить.

Т. Троянская: К России, может быть, и да, но с другой стороны безумные какие-то его истории продолжаются, как, например, желание купить Гренландию, и в таком роде. Тут вопрос, готовы ли все приехать, готовы ли все меняться? Все же хотят, чтобы кто-то поменялся, а я-то идеальный.

Е. Водолазкин: Ну давайте позволим купить Гренландию, и начнем.

Т. Троянская: Я думаю, Дания будет против.

Е. Водолазкин: Против, да? Ну тогда не будем обижать Данию, давайте Гренландию выведем за скобки. Нужно просто в Гренландии собраться, Трамп увидит, что там очень некомфортно и нет смысла покупать. А если серьезно, мне кажется, что вот сейчас хорошая ситуация, что все уже сдулись, всем уже надоело, порох вышел, все плохие слова сказали. Вот – всё, можно мириться. Потому что когда достигают нижней точки, потом остается идти только вверх.

Т. Троянская: Главное, чтобы понять, что это нижняя точка. Чтобы не постучали снизу.

Е. Водолазкин: Я надеюсь, что это нижняя, потому что, понимаете, это была такая граница, на которой слова превращаются в пули. Это следующий этап и мне кажется, что мы до этой стадии не дойдем.

Т. Троянская: Не знаю, мне-то кажется, что сейчас ощущение из серии «любовь во время войны», вот так примерно.

Е. Водолазкин: Помните, по-моему, у Пристли, идет разговор, и он говорит: «Но это же было в довоенное время, а сейчас все изменилось, сейчас предвоенное». И такое ощущение есть, эти разряды висят в воздухе, и уже погромыхивает, уже зарницы видны. И мне кажется. Что тут надо остановиться, потому что иначе будут большие неприятности. Но мне показалось, что все-таки стало чуть легче. Вы знаете, я очень много езжу, и по России, и по заграницам, и я вижу, что вначале было такое: «Ах, какие вы неприятные!» Сейчас смотрят новыми глазами.

Т. Троянская: С интересом?

Е. Водолазкин: С интересом, да. Более того (вот что значит переизбыток информации окрашенной), вначале все так смотрели – я помню, в Италии была объявлена пресс-конференция, приехали русские писатели, и большинство телеканалов не приехало. А, допустим, я был в Турине в апреле, было очень много людей и другие вопросы совершенно. Просто они поняли, что обычно неприятности вызваны двумя сторонами, нет какой-то одной стороны, которая является таким универсальным «плохим парнем». Они когда немножко включили мозги, то увидели, что, как мне один сказал: «У вас много недостатков, но не все недостатки». Они это поняли и, мне кажется, теперь смотрят несколько иначе.

Т. Троянская: А политические вопросы задают?

Е. Водолазкин: Задают, но редко. Я не отказываюсь отвечать вообще не на какие вопросы, но даю понять, что это не моя сильная сторона – политика, и главное, что у меня нет вкуса к этому. Да, на политическом уровне есть своя истина, но она очень невысока. Гораздо более важен персональный уровень истины, развитие человека. Более того, скажу – важна не история, а история души. И вот литература-то как раз и занимается историей души, и в этой самой душе лежат ключи ко всем проблемам.

Т. Троянская: Я предлагаю перейти от внешней истории к нашей внутренней. К вопросу про историю души — помню разговор с гениальным композитором Олегом Каравайчуком, который, размышляя о политиках прошлого и настоящего, сказал одну очень интересную вещь. Он сказал, что в прошлом были идейные, глобальные злодеи, а политики нынешние движимы какими-то мелкими идеями: самосохраниться, обогатиться, лично обогатиться. Не завоевать мира, а просто… Вот вы с этим согласны? Измельчали ли персоны?

Е. Водолазкин: Вы знаете, ведь всегда речь должна идти о конкретных людях, потому что обобщение не работает. Помните анекдот, как Иванов с Петровым разговаривают, и Петров говорит: «Нехорошо, Иванов, нехорошо. К жене моей ходишь» А тот отвечает: «Не пойму я вас Петровых. Ты говоришь – нехорошо, а она – хорошо». Обобщения, они не ведут к добру. Есть мелкие люди…

Т. Троянская: Я про политиков нынешних.

Е. Водолазкин: Да, я говорю о политиках, не об Иванове с Петровым, с ними, в общем, всё понятно. Понимаете, были такие люди, как Де Голль, как Ширак – это же был роскошный человек, с такими жестами, «Mes amis…».

Т. Троянская: Харизматичные.

Е. Водолазкин: А потом пришли совсем другие. Был, в конце концов, даже Берлускони – к нему относились по-разному, но он зажигал, это был парень для вестерна. А сейчас я даже не знаю имени…

Т. Троянская: А наш президент? Зажигательный, харизматичный, глобальный политик?

Е. Водолазкин: Наш? Вы знаете, я думаю да. Причем к этой мысли меня как раз мои поездки и привели, потому что я вообще не тот, кто настоятельно и сосредоточенно думает о президентах, об их харизме, но у меня было несколько интересных разговоров за границей, и мне было сказано вот что…

Т. Троянская: Здесь мы сделаем паузу, на самом интересном месте, и продолжим после московских новостей.

Т. Троянская: Мы продолжаем эфир, Евгений Водолазкин, писатель, у нас в студии. Мы на самом интересном месте остановились, что же вам такое сказали про президента Путина?

Е. Водолазкин: Мне, собственно, не про Путина сказали, а сказали как-то в Англии об их власти. Они сказали, что «у нас власть перестала быть харизматичной». Власть, с точки зрения историка, по крайней мере, так было в большинстве случаев, имеет свою харизму, потому что иначе она не может быть тем острием, которое пробивает стране дорогу среди других государств, иначе, как Гоголь говорил, эта птица-тройка не взлетит. На Западе – и в этом отличие некоторое от нас (по крайней мере, как им видится) – власть потеряла харизму. «Коля, привет!», все садятся за стол, пьют пиво, разбегаются.

Т. Троянская: А нужен церемониал какой-то?

Е. Водолазкин: А власть всегда в истории человечества, если не сакрализована, то как-то выделена. Причем в данном случае я не поклонник монументализма, я как частное лицо не люблю, чтобы кто-то надо мной стоял и прочее. Лично у меня потребности в любимой власти нет, я все-таки стараюсь жить по законам персонализма. Не индивидуализма, а персонализма.

Т. Троянская: Главное, чтобы было позволено в этих законах жить. Вот это тоже важный момент.

Е. Водолазкин: Вы знаете, у человека, на самом деле, очень большой ресурс в этом отношении.

Т. Троянская: У признанного известного писателя – да. Не у всех такие возможности, правда.

Е. Водолазкин: Нет, у всех, у всех. Так вот я что хочу сказать: как историк, я понимаю, что отношения «власть – народ» всегда были выстроены по такой модели конуса, когда энергия народа сходится в одной точки. И на западе эта точка абсолютно размыта. Я с одним очень толковым человеком разговаривал и он говорит, что «у нас вот эта точка, ее фактически нет, и поэтому такое броуновское движение начинает происходить». У нас эта точка есть, и в этом смысле президент, как функция, абсолютно соответствует ожиданиям.

Т. Троянская: Вы к тому, что «когда он входит – все встают»? Вы об этом сейчас? Чтобы какой-то пиетет перед президентом?

Е. Водолазкин: Нет, ну встают и на Западе. Тут другое, я имею в виду вот что: президент — любой президент, а успешный президент тем более — всегда должен функцией по отношению к народу. Что я имею в виду? Смотрите, Путин пришел как демократ, он был учеником Собчака, он дружил со многими людьми демократического лагеря, и, главное – он протянул Западу руку. Но эту руку Запад как-то не принял, и эта рука так и повисла в воздухе. Это была рука России в лице президента.

Т. Троянская: И демократ обиделся и превратился в…

Е. Водолазкин: Понимаете, каждый президент в идеале хочет остаться в памяти народной, как Махатма Ганди. Но не всегда получается, потому что обстоятельства не всегда позволяют быть Ганди. Вот представьте себе: ты обращаешься к кому-то, он тебе отказывает в дружбе, и все равно надо что-то делать.

Т. Троянская: Значит, надо мстить.

Е. Водолазкин: Нет, не мстить. Нужно искать другой путь. И, вероятно, руководство этим занялось. Я не могу ответить на вопрос, что оно думало и как оно этим занималось, но думаю, что беспристрастный взгляд показывает, что, наконец, была найдена та точка, тот вектор, который абсолютно соответствует движению народа. Можно соглашаться с движением народа, можно не соглашаться. Более того, я не стою на той позиции, что народ всегда прав. Народ часто неправ. Но успешная власть – всегда выразитель каких-то доминирующих интенций, мыслей народа, и это очень сложная тема.

Т. Троянская: Но у нас разве власть успешная?

Е. Водолазкин: Успешная в отношении соответствия народу, успешная в одном узком смысле – она не вызывает протеста серьезного. Я понимаю, вы можете сказать о протестах, но это какой % составляет в отношении населения?

Т. Троянская: Это понятно, но причина-то тому, что власть над СМИ захвачена.

Е. Водолазкин: Но мы с вами спокойно беседуем.

Т. Троянская: Мы с вами исключение, скорее, из правил, согласитесь. Центральные каналы…

Е. Водолазкин: Вы знаете, я долго жил на Западе, центральные каналы всюду одинаковы, в любой стране они под контролем государства.

Т. Троянская: Но митингующих и просто так вышедших погулять не задерживают и не бьют в разных странах, согласитесь.

Е. Водолазкин: Знаете, когда началась Косовская война, то стали снимать с эфира программы на западном телевидении, что меня совершенно потрясло и изумило. То есть все мы способны на неприятные поступки, и не надо думать, что они сосредоточены только на нашей территории. Я просто хочу в качестве резюме сказать: меня с властью ничто не связывает, меня ничто не связывает с политикой, но как историк, я предлагаю смотреть непредвзято, и немножко отойти от нашей традиции бить себя кулаком в грудь и каяться. Каяться надо, но каяться надо всем. В том числе нашим оппонентам и так далее, целый вагон есть тех, кому нужно каяться.

Т. Троянская: Про губернаторские выборы хочется мне вас спросить. Вы знаете кандидатов в губернаторы всех?

Е. Водолазкин: Двух. Я знаю Беглова и Бортко.

Т. Троянская: А не знаете о том, что еще есть Михаил Амосов и Надежда Тихонова?

Е. Водолазкин: Скажу правду – нет.

Т. Троянская: Вам просто это неинтересно или…?

Е. Водолазкин: Честно? Неинтересно.

Т. Троянская: Ну а как? Вам неважно, кто будет губернатором в городе?

Е. Водолазкин: А я знаю, кто будет губернатором.

Т. Троянская: Кто?

Е. Водолазкин: Я думаю, что Беглов.

Т. Троянская: То есть вы подразумеваете, что решение уже принято?

Е. Водолазкин: Я думаю, что так проголосуют, это не вопрос каких-то подделок и прочего.

Т. Троянская: А почему народ выберет Беглова?

Е. Водолазкин: У меня такое ощущение. Оно вызвано тем, что большинству населения идеологическая подоплека или какой-то фон не очень важен. Соображение простое: губернатор – это должность не политическая, это хозяйственник, еще кто-то. В этом смысле (я следую рассуждениям среднего человека, как я его понимаю) его принадлежность к правящей партии является большим основанием для получения городом денег, чем его оппозиционные отношения с московскими властями.

Т. Троянская: Но деньги же можно получить и украсть, как это часто делается.

Е. Водолазкин: В любом случае деньги придут в этой ситуации. В ситуации, когда есть понимание центра и региона, каковым мы являемся.

Т. Троянская: По поводу «не политик, а хозяйственник» — мы же помним историю со снегом, почему же этот человек с ней не справился? Если он, как хозяйственник, показал себя не в лучшем виде, что же нас ждет?

Е. Водолазкин: А он тогда был ответственным за снег?

Т. Троянская: Он был уже врио, он был уже вместо Полтавченко.

Е. Водолазкин: А, я думал, что вы имеете в виду историю двух или трехлетней давности.

Т. Троянская: Нет, не двух, и не трех, это было раньше, при Матвиенко. Полтавченко повезло со снегом – снега не было. А вот как только пришел Беглов, нас завалило, и город опять был в такой…

Е. Водолазкин: Не знаю, я живу в центре, там относительно благополучно было на Большом проспекте.

Т. Троянская: Но вы же знали историю с лопатами. «Бегловская лопата» — мем, который ходил, и как бюджетников выводили, и как сам Беглов выходил с лопатой.

Е. Водолазкин: Жалко. Я не знал про это, но допускаю, что это, в общем, неприятно.

Т. Троянская: А вы тоже согласны с тем, что если Беглов будет, то будет больше денег? Или вы считаете, что люди должны все-таки голосовать…

Е. Водолазкин: Вы знаете, мне это почти безразлично. Дело в том, что это не тот уровень истины — я могу это только повторить — на котором следует всерьез разбираться. Я вас скажу так: я почти ничего не знаю о Беглове, но то, что Бортко принадлежит к коммунистической партии – это для меня момент неприятный. Я понимаю, они говорят, что «мы не коммунисты, мы социалисты давно, у нас социалистические идеалы, и в церковь ходим и прочее». А почему же тогда не попросить прощения за тысячи убиенных священников, за миллионы замученных людей? Я не хочу раскапывать старые могилы, но если они под прежними названиями, с прежними фишками, с прежним фольклором идут на выборы, то мне это неприятно. Ну, не активно неприятно, скорее вызывает недоумение.

Т. Троянская: Еще хочу спросить напоследок: а как вы относитесь к Любови Соболь и Алексею Навальному?

Е. Водолазкин: Кто такая Любовь Соболь я не знаю, а Алексей Навальный мне кажется таким… жестким парнем. В целом я не испытываю…

Т. Троянская: Жестче Путина?

Е. Водолазкин: Даже не жестче… Навальный, мне кажется, он такой парень боевой. Даже слишком боевой. Мне это не близко.

Т. Троянская: Спасибо. Евгений Водолазкин, писатель, был сегодня в программе «Особое Мнение».

Эхо Москвы

Добавить комментарий

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.