— Евгений Германович, вы приглашены на фестиваль «Шукшинские дни на Алтае» в качестве почетного гостя. Кажется, вам уже доводилось бывать в Сибири, однако Алтай предстоит посетить в первый раз.
— На Алтае я, даст Бог, окажусь впервые, но я неоднократно бывал в Иркутске, что недалеко по русским мер- кам. Я очень люблю этот город, и мне почему-то кажется, что также я полюблю и Алтай. Есть места, которые заранее симпатичны и в которые едешь, чтобы их полюбить.
— Как филолог вы, безусловно, знакомы с творчеством Василия Макаровича. Есть ли у вас при этом какое-то личное отношение к его работам?
— Шукшин для меня — один из символов России. И особенно мне нравятся его короткие рассказы. Это чеховская традиция, потому что непревзойденные образцы таких рассказов дал, прежде всего, Чехов. Чеховская глубина и тонкость у Шукшина соединены со щемящим чувством к так называемому простому человеку (я говорю «так называемый», потому что простых людей нет, все как-то сложно устроены). «Чудики» Шукшина, которые, на мой взгляд, украшают мир, иногда помогают мириться с тем, что происходит в нашей стране.
Порой задумываешься: «Ну что такое? Почему то не получается и это не получается?», но все компенсируется совершенно особым состоянием духа, потому что нельзя быть мечтателем и дельцом, тут что-то одно. И когда у нас не идет по-западному, думаешь: а есть ли там такие люди, как шукшинские герои?
Кроме того, в Шукшине я вижу традиции Лескова: у него ведь тоже «чудики», у него в первую очередь
«чудики». Если праведник, то квартальный или инженер, то есть люди совершенно неожиданные. Лесков видит и находит праведничество там, где его вроде бы не должно быть. Шукшин учит находить радость жизни совершенно неожиданных местах. Эта лесковская линия — а я очень люблю Лескова — для меня совершенно очевидна в Шукшине. У Шукшина, с одной стороны, хорошее знание предшественников, а с другой, знание жизни, это очень редкое сочетание. Его рассказы, с одной стороны, лежат в литературной традиции, а с другой, они абсолютно новы и свежи, поэтому такое удовольствие его читать.
— Современная русская литература продолжает традицию Чехова, Лескова и Шукшина?
— Литература в последнее время шла по другому руслу. В девяностые годы литература рвала с традицией, испытывала жанры на прочность, экспериментировала. Сейчас литература активно возвращается к традиции, возвращается в общество. В 1990 годы общество жило без литературы, жизнь была иногда интереснее (в слово «интереснее» я не вкладываю ничего хорошего).
— Разделяете ли вы личность Василия Макаровича на Шукшина-писателя и Шукшина-кинематографиста или же считаете, что он говорит разными способами об одном и том же?
— Конечно, человек один, автор один. Василий Макарович пользуется разными языками. Это интересное сочетание — кино и литература. Мне это как раз сейчас близко, потому что, возможно, скоро экранизируют роман «Лавр». Я понял, что нельзя буквально воспроизводить литературный текст в кино. Кино и литература работают по совершено разным законам: литература рассказывает, а кино показывает. Эта разница между текстом и картинкой фундаментальна.
Шукшин прекрасно владел обоими языками. Он не переводит литературу на язык кино — он создает заново. А, кроме того, он замечательный актер, это редкость — такой универсальный дар, чтобы человек мог все. Шукшин действительно был тем, кто очень подходил бы для Возрождения, это такой возрож- денческий универсализм, хотя жил он в совсем другую эпоху.
Шукшин абсолютно настоящий, в нем нет ни капли пустого экспериментаторства. Он говорит очень просто о своей боли или о своей радости, и при этом он еще хорошо пишет. Есть писатели, в которых доминирует то или другое. У Шукшина на высоте и чувства, которые необходимы для писательства, и умения.
— Вы писатель и в то же время ученый, специалист по древнерусской литературе. Как удается соединить в себе эти два начала и быть, по выражению одного издания, «ихтиологом и рыбой одновременно», не переживая когнитивного диссонанса?
— Трудно эти две стихии совмещать, и скажу честно, что мне с каждым годом это удается все с большим трудом. Но я пытаюсь, потому что это две большие любви моей жизни. Как-то в одном из интервью был использован такой образ двоеженца, чеховский между прочим, кем-то вроде него я себя и чувствую, когда делю время между литературой и наукой; причем эти две дамы не соприкасаются, они живут в разных домах, и я захожу то в один, то в другой, что-то обещаю в каждом случае, но эти обещания все хуже выполняются, потому что на меня навалился огромный груз общественных обязанностей, к которым я отношусь с пониманием, но они принимают порой чудовищный размах. Достаточно сказать, что мне приходится только по премии «Ясная Поляна», членом жюри которой я являюсь, читать около ста романов в год. Кроме того, надо читать своих коллег, надо читать по науке какие-то вещи, чтобы не отстать, потому что наука — это как спорт: если немного не потренировался, ты уже безнадежно отстал.
— А коллеги по Пушкинскому Дому читают вас? Как относятся к творчеству?
— Да, читают. Коллеги у меня очень толерантные люди. Они были первоначально несколько удивлены тем, что я стал заниматься литературой не только как историк или теоретик, но и как практик, но, по-моему, они сочувственно, хорошо относятся к тому, что я делаю, хотя они, как и я, понимают, что это очень разные вещи, и литературовед необязательно может быть хорошим писателем, так же, как и писатель вовсе необязательно станет хорошим литературоведом, если начнет этим заниматься.
Была такая история: Набоков хотел устроиться в один из американских университетов, и Роман Якобсон был против того, чтобы его взяли туда в качестве профессора. Кто-то сказал: «Но Набоков — это крупнейший русский писатель», на что Якобсон ответил: «Слон — это крупнейшее животное, но мы же не зовем его возглавить кафедру биологии». Так что это разные занятия, и положительная оценка моих коллег для меня важна, потому что они, как никто другой, могут оценить, получилось у меня или не получилось.
— В своих текстах вы прибегаете к приему квазинаучного цитирования и ссылок, будь то многочисленные примеры в романе «Соловьёв и Ларионов» или упомянутая в «Лавре» несуществующая книга «Амброджо Флеккиа и его время». Что это? Веяние постмодернизма на уровне «текста в тексте», своеобразная игра с читателем и попытка немного пошутить над самой наукой или создание среды, в которой вам как ученому более комфортно себя ощущать?
— Мне комфортно, я очень люблю ссылки, хотя, надо сказать, я не являюсь вершиной в области ссылок. Есть такой немецкий исследователь Герхард Подскальски, у которого две тысячи ссылок в монографии. Но если говорить о романе «Соловьёв и Ларионов», то, разумеется, он написан не всерьез, это до некоторой степени пародия на научное исследование, эта книга вроде бы написана на материале научной жизни, но на самом деле она не столько о науке, сколько о человеке; и там профессор Никольский замечает, что, когда он что-то исследует, то исследует в первую очередь себя, и это надо понимать. А ссылки — это, конечно, шутка, это попытка изобразить другую крайность. Есть такие ученые, которые выстраивают дикие схемы, как схемы авиалиний, и им нравится процесс черчения, они устанавливают какие-то малоинтересные, малозначительные связи между текстами или выдумывают их, причем все это окружено десятью тысячами сносок. Это тоже большой вред для науки, потому что это псевдонаука.
Например, академик Лихачёв — великий ученый, но писал он очень просто. Что касается постмодернизма, то я не отношу себя к постмодернистам. Я использую иногда какие-то приемы постмодернизма, как и приемы реалистические и какие-то другие. Особенно мне странно, когда в постмодернизме упрекают «Лавра». Это не постмодернистская вещь. То, что кажется кому-то постмодернизмом в «Лавре», на самом деле — древнерусская поэтика, которая совпадает с постмодернизмом в каких-то существенных частях. И поэтому я говорю и мне неоднократно приходилось об этом писать, что через постмодернизм мы до некоторой степени возвращаемся к средневековой поэтике.
— Если возможно проследить связь древнерусской поэтики и постмодернизма, означает ли это, что литература следует своим законам внутреннего развития, или же история литературы — это история отдельных авторов?
— Безусловно, все держится на личностях, но личности существуют не в вакууме, они представляют определенный стиль, обычно это стиль эпохи. Даже такие гиганты, как Бах или Моцарт, пользовались стилями своей эпохи, они их развивали, углубляли, но в основе этого были вполне определенные музыкальные стили. Иначе быть не может, потому что это не будет понято: понято может быть только в контексте. Представьте себе, что Альфред Шнитке попал каким-то образом в XVIII век со своей музыкой. Даже самые проницательные умы предположить не смогли, что в XX веке это будет один самых значительных композиторов, они сочли бы, что это какофония и что это не имеет отношения к искусству. Все дело в том, что любое явление существует в традиции, независимо от того, следует оно или преодолевает традицию. В любом случае оно реагирует на традицию в положительном или в отрицательном ключе, и поэтому журнал Пушкинского Дома, который я редактирую, называется «Текст и традиция».
— Насколько важен личный опыт для писателя в смысле переживания событий, описываемых в книге? Или все можно представить умозрительно, изучить и реконструировать в своей голове?
— Я бы сказал, что опыт имеет решающее значение, потому что, если это не опыт, а, допустим, литературный фантом, то он лишен жизни и малоинтересен. Когда-то Лесков (я думаю, и Шукшин мог так говорить о себе) сказал, что он не выдумыватель, а счастливый собиратель сюжетов. Он очень редко придумывал, он слушал, записывал какие-то вещи. В каком-то смысле это мог бы сказать о себе и я. Я выдумываю с трудом, у меня фантазия имеет довольно слабые мышцы. Вообще, поговорка есть, что правда чудеснее вымысла, и это так.
— В интервью Владимиру Познеру вы признались, что Владимир Набоков и Марсель Пруст значительно повлияли на вас как на писателя. А кто еще формировал вашу языковую выразительность?
— На меня влияло огромное количество людей, вся русская классическая литература и не только русская. Наибольшее впечатление на меня произвел, пожалуй, Гоголь. Это началось с детства, и, как ни странно, во взрослом возрасте ничего не поменялось. Томас Манн на меня колоссальное впечатление произвел, Толстой, Достоевский — это так положено, в этом нет ничего удивительного. Но Гоголь занимает особое место в моей душе, куда не дотянуться даже Прусту и Набокову.
— На обложке романа «Лавр» приведены ваши собственные слова: «Есть то, о чем легче говорить в древне- русском контексте. Например, о Боге. Мне кажется, связи с Ним раньше были прямее. Важно уже то, что они просто были. Сейчас вопрос этих связей занимает немногих, и это озадачивает…» В чем вы видите причины разрушения этих связей? Были ли конкретные исторические события, люди, запустившие этот механизм, или это постепенно развивающийся процесс, начавшийся в тот момент, когда Ева сорвала яблоко, такой своеобразный бунт подростка против родителей?
— С женщинами всегда какие-то неприятности: то яблоко сорвут, то еще что-то, но тем они и прекрасны. Все, наверное, развивается в правильном направлении, потому что без яблока не было бы опыта. Господь дает этот опыт для того, чтобы прийти к новому состоянию, может быть, к тому же райскому состоянию, но уже не чистой доской, не tabula rasa, а с каким-то сложным и даже печальным опытом. Что касается того, что об- щество думало о Боге, а сейчас не думает. Но вы ведь понимаете, что нельзя сказать, что тогда все были дураки, а сейчас все умные, у людей и тогда, и сейчас был один и тот же уровень IQ и способность рассуждать и анализировать. Дело в другом — была совершенно иная эпоха.
Я часто цитирую статью Бердяева 1923 года «Новое Средневековье», где он делит эпохи на дневные и ночные. Дневные — это ясные, прекрасные эпохи, такие как Античность, Новое время или модерн, а ночные эпохи — это, допустим, Средневековье. Ночью человек в глубинах подсознания перерабатывает то, что он получил днем. И также Средневековье, которое наиболее глубоко постигало тот опыт, который был у человечества, и поэтому в Средневековье действительно была прямая связь с Богом, тогда не было неверующих людей. Были люди, которые верили с точки зрения церкви не так, но они верили, такого глухого атеизма не было.
Вот, скажем, волхвы, которые описываются в летописях или в житиях, все равно существуют в одной понятийной системе с христианами, все равно это верующие люди, только верующие в другое. Но на самом деле мы же знаем, что атеизм — это тоже вера, вера в то, что Бога нет. И уж никоим образом нынешние атеистические настроения не связаны с техническим опытом, потому что существование Божие и вообще метафизический мир не охватывается наукой.
В шестидесятые годы была замечательная история с одним из русских иерархов, когда уполномоченный по делам религии после полета Гагарина сказал, что Гагарин летал в космос, но не видел Бога. Иерарх ответил: «Да, Гагарин летал в космос и не видел Бога, но Бог его видел». Поэтому наука или прогресс в технике абсолютно не решают проблемы бытия Божия или отношения к Богу.
Я бы сказал, что, на мой взгляд, сейчас оканчивается эпоха Нового времени и наступает другая эпоха. Это не Средневековье, это что-то иное, потому что в чистом виде никогда ничто не повторяется, но сейчас наступает эпоха более внимательного отношения и к самому себе, и к Творцу, я в этом убежден.
— Расскажите, пожалуйста, о прототипах Лавра и других юродивых в летописях. Образы их реальны в книге или художественно дополнены? Как выглядит юродство в современной России? Прислушиваемся ли мы к ним, юродивым, сегодня?
— У Лавра, безусловно, есть прототипы: это Алексей, человек Божий; Василий Блаженный; новгородский святой Никола Кочанов (он послужил прототипом Фомы в романе «Лавр»). Что касается юродства в современности, понимаете, юродство — это не только эксцентрика. И если человек, допустим, прибивает гениталии к брусчатке Красной площади, то это не юродство, потому что в этом нет духовной составляющей. Что такое юродивый? Юродивый — это святой, который стесняется своей святости, который не хочет, чтобы знали, что он святой, поэтому он строит из себя дурачка и скрывает свою святость.
Как говорит один древнерусский текст, «бежа славы от человек» (избегая человеческой славы). Те, кто совершает сейчас разные эксцентричные поступки, они не «бегут славы от человек», они ее ищут. Это прямо противоположно тому, к чему стремился юродивый. Может быть, самое важное об одном юродивом говорит древнерусское песнопение: «Во дне убо посмеяся миру, а нощью оплака его». Иными словами: для того, чтобы смеяться над миром, надо уметь его оплакать. Я сомневаюсь, что наши современники, те, кто смеется над миром в той или иной форме, его оплакивают. И тут мы опять приходим к Гоголю. Гоголь смеется над миром, допустим, в «Мертвых душах», но это смех сквозь невидимые миру слезы.
— Тема «условного времени» — сквозная для ваших текстов (времени как измерительной опции вообще нет, а есть лишь некий пространственно-временной континуум, в котором уже заложены все события, упорядоченные лишь для удобства и по слабости человека). Особенно ярко это выражено в романе «Лавр», герои которого осознают, что время не линейная категория, а, скорее, циклическая или спиралевидная. Работы каких ваших предшественников помогли сформулировать эту идею? Разделяете ли вы сами эту концепцию или же это только отображение мировоззрения средневекового человека?
— Я сам немножко средневековый человек, я занимаюсь Средневековьем тридцать лет, Средневековье стало моими буднями, так что неудивительно, что эта концепция времени мне близка. Что касается тех, кто на меня влиял, то, прежде всего, это, конечно, древнерусские тексты и те, кто их анализировал, такие люди, как Дмитрий Сергеевич Лихачёв, который хорошо понимал древнерусские особенности восприятия времени. Собственно говоря, такое понимание времени состоит в том, что время, простите за тавтологию, — явление временное. Была эпоха, когда времени не было, и будет снова эпоха, когда времени не будет, после апокалиптических событий.
Но особенность средневекового времени состоит в том, что оно всегда сопоставляется с вечностью, и в этом его отличие от нынешнего времени, потому что нынешнее время плоское, оно линейно, горизонтально, течет себе и течет. Средневековое понимание времени включало и вертикальные линии, уходившие в вечность. Причем это было постоянным собеседованием с вечностью на уровне каждого отдельного человека, он, молясь, как раз и преодолевал время.
— Да, герои «Лавра» живут в контексте вечности, они ее предвкушают. Вам самому не страшно осознавать идею вечности, применять к себе? Ведь это очень ответственная категория.
— Идея вечности — это то, что присутствует в голове любого верующего человека. Например, когда мы поем 11-й член «Символа веры» — «Чаю воскресения мертвых, и жизни будущего века. Аминь», это как раз и есть выход в вечность, в будущий век. Будущий век, его, знаете, как еще называли? Восьмым днем. Семь дней творения — как семь эпох было. И восьмой день — день «немерцающий», говорилось в древних текстах. Так что любой христианин, разумеется, стремится эти ворота в вечность держать открытыми, и недаром говорится о том, что смерть человека — это его день рождения для вечности.
— Пространство в ваших текстах тоже по-своему условно, хотя и не так, как время. Тем не менее пространс- тво Русского Севера играет довольно заметную роль в ваших книгах: это и Белозерье, Псков в «Лавре», и Соловки в «Авиаторе», и даже отдельная работа «Часть суши, окруженная небом». Такой выбор не случаен?
— Русский Север я очень люблю. И надо сказать, что мои предки по материнской линии происходят с Русского Севера, они из Тотьмы, это в Вологодской губернии. В Тотьму я временами приезжаю и чувствую себя там очень хорошо. Но концепция пространства неотделима от концепции времени, это то, что Бахтин называл хронотопом, — пространство-время или время-пространство. Вот если взять роман «Лавр», то ведь «Лавр» — это преодоление не только времени, но и пространства. Вы помните, там старцы говорят на расстоянии, и, кроме того, Арсений предпринимает сложнейшее путешествие в Иерусалим. А когда он приходит, старец говорит ему там, в храме Гроба Господня: «А зачем ты ходил? Ты же мог это все сказать Господу на Белом озере или в Кирилло-Белозерском монастыре» и советует не увлекаться горизонтальным движением. На что Арсений задает вопрос: «А чем увлекаться?» Он говорит: «Увлекайся вертикальным движением, к небу».
— Концепция нелинейного времени и заложенности в бытие по умолчанию всех событий подталкивает к мысли о предопределении. Не делает ли эта концепция человека пассивным?
— Я полагаю, что человек — это творение Божие. И человек создан по образу и подобию Божию. Так вот в по- добие входит и свобода — свобода человека как подобие божественной свободы. Разумеется, она не безгранична, но она очень велика. И поэтому человек свободен поступать так, как ему угодно. А что такое свобода? Свобода — это возможность выбора на каждом этапе; каждый час, каждую минуту выбирать между добром и злом. Вот это и есть свобода, и человек выбирает. Другое дело, что свобода Бога выше человеческой. Но самые сложные вещи решаются парадоксом. И парадокс в данном случае состоит в следующем: с одной стороны, человек свободен делать выбор и он этот выбор делает, с другой стороны, этот выбор уже как бы отражен и существует где-то, но это «где-то» не имеет ни времени, ни пространства, поэтому нельзя сказать, что что-то опре- делено заранее. То есть какие-то события уже есть, но опять-таки слово «уже» здесь будет неправильным, это вне времени. Есть выбор человека и есть события. С точки зрения Того, Кто существует вне времени и пространства (речь идет о Боге), события существуют не после, не до того, когда человек их выбрал. Просто человек выбирает те или иные события или порядок хода событий, но в каком-то безвременном сегменте бытия эти события существуют параллельно.
— Вы являетесь членом жюри литературной премии «Ясная Поляна». Есть ли, на ваш взгляд, в современной русской литературе ключевые тенденции? И почему в последнее время авторы стали часто обращаться к тематике 30 годов XX века, к вопросам репрессий и насилия над личностью? Неужели осталось что-то, что еще не сказали Солженицын, Шаламов и Гинзбург?
— Совершенно определенно в современной литературе есть тенденции, которые особенно ярко были выражены в последнее десятилетие: литература становится глубже и метафизичнее, причем это не просто мое мнение, это статистика, которая говорит, что уменьшились продажи литературы так называемого «трэша» и увеличились продажи так называемой серьезной литературы. И мне как члену жюри премии «Ясная Поляна» это видно.
Знаете, как мы оцениваем? Мы оцениваем, прежде всего, с литературной точки зрения, то есть, как это сделано, но на последнем этапе мы рассуждаем так: а понравился бы текст Льву Николаевичу, поскольку это премия его имени? Так вот все больше текстов, на наш взгляд, понравилось бы Льву Николаевичу.
Относительно того, что возникла историческая тема. Понимаете, Солженицын и Шаламов сказали самое важное, они рассказали об этом времени, и их, думаю, никто никогда не превзойдет. Это люди, которые заставили содрогнуться весь мир теми описаниями, которые они дали. Но задача нынешних писателей, как я это понимаю, состоит не в том, чтобы добавить что-то к тому, что описано Солженицыным, Шаламовым, Львом Разгоном (у нас велика эта литература). Тут не только про лагерь, тут возникло что-то еще.
Мы с Еленой Шубиной придумали термин «неисторический роман» сначала как подзаголовок «Лавра», а потом Елена Данииловна сказала, что это может быть обозначением целого жанра. То есть сейчас появляются романы, которые по форме вроде бы исторические, но на самом деле они о современности, о чем бы там ни писали: о советской действительности, о Руси XV века. Решаются проблемы современности, иначе не было бы интереса к этим текстам, потому что каждое время все равно пишет о себе и о своем современнике. Просто иногда удобнее описывать себя, выйдя из своего времени. Художник, чтобы написать автопортрет, смотрит в зеркало.
Так вот эти исторические эпохи играют роль зеркала, в которое смотримся мы, современники, и описываем себя по контрасту с тем, что было прежде, или, наоборот, замечаем общие черты. Эта роль зеркала — важная роль истории вообще. Как человек, который занимается историей, могу сказать: этот метод — смотреться в прошлое, как в зеркало, существовал еще в древности, через ранние периоды всегда пытались понять самих себя. На мой взгляд, важны сейчас вот эти неисторические романы.
— У вас не было желания плотнее приблизиться к современности в своих текстах? И, если не секрет, над чем работаете сейчас?
— Сейчас я пишу роман, который, можно сказать, основан на самой современной современности. Это роман о человеке, который является моим одногодком, имеет примерно мой опыт, но вместе с тем нельзя сказать, что это роман автобиографический, обо мне: мы далеки друг от друга с моим героем, он по-другому устроен. Так что сейчас я, наконец, полностью перешел к современности. Другое дело, что я это делаю осторожно, потому что современность имеет очень неприятное свойство поглощать — можно просто не вынырнуть, погрузившись в современность, в детали, в будни, и тогда это вдруг лишится метафизики, которая для литературы очень важна, и превратится в публицистику, которая тоже важна, но это совсем другая история и это к литературе не имеет отношения. Поэтому у меня задача, с одной стороны, обратиться к современности, а с другой, не стать публицистом.
Текст: Галина Батюк для журнала «Культура Алтайского края»
