Евгений Водолазкин: «Нет, мы не превращаемся в Советский Союз — там было гораздо хуже»

Писателя Евгения Водолазкина прославил роман "Лавр", который получил множество премий, в том числе "Большую книгу". Евгений поговорил с "ДП" об уроках 1917 года и о переезде утопии из России на Запад.

- Сквозным сюжетом нового года будет юбилей событий 1917 года. Как вам представляется, сформировалась ли в России какая–то общая позиция по этому вопросу? Достигнуто ли понимание и примирение?

— Искать примирения, безусловно, надо. Но я не принадлежу к тем, кто считает, что правда была в равной степени и у одних, и у других. Я полагаю, что нельзя устраивать путч, будь то февральский переворот или октябрьский. Это просто противозаконно. Таково мое понимание дел как законопослушного человека. Нельзя совершить переворот, а потом сделать вид, что все в полном порядке.

Я понимаю, что кому–то могло не нравиться устройство жизни по состоянию на 1917 год. Часть претензий была справедлива. И вот прогрессивная общественность села на поезд, который ехал якобы в светлое будущее, но заехал прямиком в тридцатые годы. И те несправедливости, которые раздражали людей, примкнувших к перевороту, показались вечерней сказкой в сравнении с тем, что устроили сначала Владимир Ильич, а потом Иосиф Виссарионович.

Мне не нужны процессы ни над кем. Важно лишь, чтобы все помнили: то, что творилось в годы террора, было тягчайшим преступлением. Память об этом была бы хоть какой–то прививкой от повторения болезни. Так ведь предпочитают об этом лишний раз не говорить, вроде как стесняются. Называют вождей эффективными менеджерами. Заявляют, что "время было такое", что "приходилось" быть жестким. Время — это не оправдание, особенно для массовых убийств. Хорошо бы, конечно, чтобы те, кто числит себя в отношении советской компартии наследниками по прямой, сказали: мы сожалеем. Сожалеем, что заморили миллионы людей — армию, крестьянство, интеллигенцию, духовенство. Только что–то мне подсказывает, что в ближайшее время мы этого не услышим.

Взять духовенство. В те страшные годы истребили значительную его часть. Пострадала в том числе и моя семья — брат моей прабабушки был протоиереем в Архангельске и погиб в лагере. И вот что меня удивляет в нынешних защитниках сталинизма: их духовные предки натворили столько бед, а сейчас без особых объяснений ходят с хоругвями, и как–то в их сознании все это совмещается. И выходит, что никакого террора не было и никто с духовенством не расправлялся. Более того, любят сравнивать кодекс строителя коммунизма и десять заповедей. На самом деле у этих двух текстов нет ничего общего, они представляют диаметрально противоположные позиции. Заповеди — это жизнь с Богом и для Бога, а кодекс — жизнь без Бога и, конечно, против Него.

Нужно ли нам примирение разных общественных сил? Безусловно. Раньше я считал, что примирению должно предшествовать покаяние. Ну хотя бы элементарное "простите". Но, как я уже сказал, с этим очевидные сложности. И вот, глядя на все это, я сейчас думаю: стоит ли и дальше спорить о том, кто был прав, а кто виноват? В споре не рождается истина — в споре рождается агрессия. Может быть, лучше примириться без слов, в молчании? И не бояться, что оппонент чего–то не поймет. Иногда молчание способно привести человека к тем мыслям, к которым не приведут никакие слова.

- Ситуации 1917–го и 2017–го, конечно, очень разные. У нас нет ни революционной ситуации, ни мировой войны. Но есть ли какие–то уроки, предупреждения из того времени, которые актуальны сейчас?

— В свое время, в середине 1990–х, при мне примерно такой вопрос задали Дмитрию Сергеевичу Лихачеву. Он хорошо помнил то время. И он сказал, что действительно многое похоже. Например, то, что нет продуктов и повсюду летает шелуха от семечек. Ни в Ленинграде, ни в Петербурге такого никогда не было, семечки не грызли так самозабвенно. Лихачев сказал, что революция в его глазах сопровождается семечной шелухой. Приходит класс, который грызет семечки и бросает шелуху на мостовую. Лихачев говорил, что главное всегда — стиль. Семечки — это стиль, камертон наступающей эпохи.

Это было в середине 1990–х, когда и произошла вторая революция, причем ненасильственным путем. Власть конституционно перешла из одного состояния в другое. Но это была, несомненно, эпоха кардинальных перемен. В таких случаях всегда всплывают донные массы. Разный мелкий криминал, который сидел в своих щелях или, допустим, срезал кошельки, но — не доминировал. Все это вдруг всплыло со дна, начались похороны бандитов, кавалькады машин, едущих через весь город.

Сейчас такого нет, жизнь вернула свои законы и правила. Кажется, на эти законы никто не собирается посягать. И слава богу, потому что нет ничего хуже хаоса. Хаос — это не только когда нет полиции и тебе могут в любом переулке дать по голове. Дело в другом. Беда хаотического состояния общества в том, что у многих высвобождаются самые низменные инстинкты. При любой власти — демократической, авторитарной — эти инстинкты подавляются. Очень плохо, когда структуру общества целенаправленно разрушают. Как показывает история, паралич власти — иногда большее зло, чем жесткая власть. Власть ведь не потому существует, что это такое замечательное изобретение. Просто без нее, без нормальной структуры общества жизнь начинает рушиться.

Сейчас каждый может высказывать любые взгляды. Конечно, существует ясно выраженная позиция властей в большинстве СМИ, но есть ведь и оппозиционная пресса. И в первом, и во втором случае существует коридор, за пределы которого выходить нежелательно. Имея опыт жизни за границей, могу сказать, что там этот коридор зачастую уже, чем у нас. Впрочем, главное для меня — не социальное, а персональное измерение. То состояние общества, при котором ты можешь выражать свои взгляды, исповедовать свою веру, мне кажется вполне нормальным.

Многие любят говорить, что мы превращаемся в Советский Союз. Я всегда спрашиваю у таких людей, жили ли они в той стране. Я–то помню ее. В те времена я многого опасался. Например, открыто ходить в церковь. Я ходил, но никому об этом не говорил. Когда я шел на Пасху, меня, как и других молодых людей, останавливали и спрашивали, куда я иду. Нет, мы не превращаемся в Советский Союз — там было гораздо хуже. К вопросу об уроках столетней давности: нам надо раз и навсегда усвоить, что для такой страны, как Россия, единственно возможный путь — эволюционный. Спокойное, медленное, демократическим путем проводимое изменение законов и структуры общества.

- Вы говорите, что главное измерение для вас не социальное, а персональное. Но в 1991 году вы стояли на баррикадах…

— Да, стоял на баррикадах… (улыбается). Хотел не допустить реставрации коммунизма. Вообще говоря, тогда я был довольно политизированным человеком. Считал, что нужны социальные изменения, которые приведут к лучшему. В советское время казалось, что вот коммунисты уйдут — и заживем. Что они являются чем–то чуждым, упавшим на нас с Марса. А потом я понял, что они из гораздо более близких мест, ведь это — мы. Мы производим весь этот хаос. Все это — из нашего нутра.

Потом было разочарование результатами победы над путчем. Жизнь не изменилась к лучшему — она стала хуже, стала безжалостной. Даже у коммунистов в их последний период появилось человеческое лицо. А тут в стране, начинающей жить по демократическим законам, появился стеклянный взгляд в ответ на просьбу о помощи. Появилось выражение, которое никогда не соответствовало нашей ментальности: "Это твои проблемы". Возникло общество "твоих проблем". Тем, кто это произносил, казалось, что они копируют Запад — жесткий, но в своей жесткости правильный. Да, Запад может быть жестким, но его система поддерживает человека, поддерживает в нем жизнеспособность. А у нас никто ничего не поддерживал, эта фраза была для того, чтобы отмахнуться.

У каждого есть его собственная история — история его души. История — это аквариум, в котором плавают рыбы, и эти рыбы — мы. И понятно, что аквариум создан для рыб, а не наоборот. Иными словами, история — это площадка, на которой мы реализуем себя.

С течением лет у меня сместились акценты — от ярко выраженной социальности я перешел к христианскому персонализму. Всякое дело я оцениваю не с партийной, не с идеологической позиции, а только с точки зрения моих представлений о добре и зле.

- За год на Западе произошло множество политических перемен — от Брекзита до победы Трампа. Что их объединяет? Люди устали от риторики и пассивности власти и хотят двигаться к традиции? Вы жили на Западе — каковы ваши прогнозы относительно его будущего?

— Двадцатый век был прежде всего веком нашего несчастья: мы воплощали утопию. Утопия — особое явление: это то, что выглядит заманчиво, но чего не может быть по определению. Разве плохо то, что декларирует коммунизм? От всех — по способностям, всем — по потребностям. Но ведь это абсолютная авантюра, потому что этот проект нереализуем.

Когда убеждаются в том, что утопия невыполнима, ее начинают заставлять реализовывать. И тогда приходит большая кровь. В Соловецком лагере висел плакат со знаменитой фразой: "Железной рукой загоним человечество к счастью". И это не было шуткой: речь шла о программном заявлении.

Коммунистическая утопия возникла на Западе, но для людей, которые ее создавали, это была лишь игра ума. Маркс любил комфорт, вкусную пищу, хорошую компанию. Он и в страшном сне не видел себя в том обществе пролетариев, которое рисовал. У нас же взялись это воплощать самым серьезным образом. А утопия не воплощается. Ее толкают — а она не идет. Начинается кровь.

Главное, в чем сейчас наша надежда, — то, что наша история стала мощной прививкой от утопий, которая на века отобьет у нас это желание. Но борьба за воплощение утопии не может считаться явлением чисто русским. На Западе тоже есть свои утопии.

Я жил в Германии в 1990–е годы, когда все нынешние процессы были уже очевидны. Немцы тогда еще держались беспечно, но мне, соединявшему здешний и тамошний опыт, уже многое было заметно. Как поет Гребенщиков, "Сусанин первым понял, куда лежит курс".

Уже тогда было понятно, что политика мультикультурализма никуда не ведет. Это не значит, что сосуществование народов невозможно по определению. Однажды я спросил у детей моих русских друзей, которые, живя во Франции, говорили между собой по–французски: "Кем вы себя осознаете — русскими или французами?" Они ответили: "Мы — французы русского происхождения". Вполне нормально, когда человек встраивает себя в то общество, в котором он оказался.

Но есть такие культуры и цивилизации, которые несовместимы. Или, по крайней мере, пока непонятно, как их совмещать. Один из первых экспериментаторов в этой области — Германия. Еще четверть века тому назад немцы мне рассказывали о приезжих: первое поколение очень толерантно, эти люди хотят "зацепиться" в Германии. Они одеваются по–европейски, ходят тише воды, ниже травы.

Проблемы начинаются во втором поколении. Эти люди уже знают немецкий язык, они уже не гости там, но социальные перспективы их в сравнении с немцами гораздо более скромные. Немецкое общество жестко структурировано, и приезжим трудно пробить эту кристаллическую решетку. Они чувствуют себя отверженными, считают, что это несправедливо, и начинают растить в себе свинцовую злость. И чем сосуществование разных цивилизаций окончится, не очень понятно. Точнее, есть оптимистический и пессимистический прогнозы, но и тот и другой как–то не радуют. При оптимистическом прогнозе Европа сохраняет мир ценой фундаментальных изменений, о пессимистическом не хочется даже говорить.

- Но нельзя совместить разные культуры с помощью декретов.

— Нельзя. Сколько ни произноси слово "мультикультурализм", от этого народы и культуры ближе не станут. Года три–четыре назад сначала Меркель, а потом Кэмерон официально объявили о крахе мультикультурализма. Но после всех этих признаний Меркель впустила в Германию более миллиона людей с туманным прошлым. На что здесь расчет, непонятно. Это ли не попытка воплотить в жизнь утопию?

Однажды, будучи в Амстердаме, я беседовал с тамошним пастором. Он рассказывал о том, как толерантны голландцы по отношению к тем, кто к ним приехал. Сообщил среди прочего, что в Амстердаме уже нет ни этнического, ни конфессионального большинства. Иллюстрируя толерантность, рассказал еще, как из гимна Нидерландов убрали строфу о помощи Божьей: это может оскорбить людей, верящих в других богов. Он назвал это торжеством толерантности. У меня в связи с этим возник лишь один вопрос: если это торжество, то что тогда такое катастрофа?

Один из главных уроков всемирной истории состоит в том, что, когда народ перестает отстаивать свои святыни, он подвергается ассимиляции и гибнет. История учит, что равнодушие (есть хорошее библейское слово "теплохладность") пагубно.

Представьте, что к вам приезжают на день рождения — назовем их "люди издалека", — а потом остаются на неделю, на месяц, навсегда, объясняя вам, что в Петербурге лучше, чем там, вдалеке, откуда они родом. В один прекрасный день вас просят снять со стен фотографии ваших родных, потому что у них другие родные. Чем не сюжет для рассказа?

- Напишете?

— Почему бы нет — в духе Кафки. А если говорить серьезно, то ситуация непростая — прежде всего с нравственной точки зрения. Если человек оказался в твоей стране, с ним надо обходиться как с равным. Относиться к нему надо уважительно, ведь унижая его, ты в первую очередь унижаешь себя. Он же, как в нашем примере с гостями, ведет себя довольно энергично и, вообще говоря, склонен все переделать в соответствии со своими представлениями. И не всегда уже получается быть вежливым. Возникает драматическая коллизия: хочется и уклад своей жизни сохранить, и вежливым остаться. И непонятно, как это сделать. Может быть, до ответа на этот вопрос есть смысл ограничить прием гостей? Нет, точно напишу рассказ…

- Эти политические процессы — это бессознательное, полусознательное или сознательное движение к переменам?

— И то, и другое, и третье. Это разные уровни одних и тех же процессов, потому что большие события никогда не бывают одномерными. Возьмем, например, процесс открытия новых земель. Цель короля — присоединение территорий. Цель капитана — поиск, допустим, короткого пути в Индию. Цель боцмана — получив жалованье, расплатиться с долгами и наконец жениться.

Что же касается движения к переменам как такового, то в истории есть два основных направления: приверженность традиции и стремление к новому. И то и другое в неумеренных количествах пагубно. Как всегда, лучший путь — средний: спокойное развитие без рывков и истерики.

Текст: Сергей Гуркин

Евгений Водолазкин: «Нет, мы не превращаемся в Советский Союз — там было гораздо хуже»: 2 комментария

  1. Спасибо. Аргументировано и спокойно. Но есть вопрос. Познер утверждает, что коридор свобод в Америке шире, Чем в России. Водолазкин говорит, что коридор свобод в России шире, Чем на Западе. Я, к сожалению, Не могу сравнить аргументировано, но думаю, что они равные по ширине. Хотелось бы услышать аргументированную дискуссию. Где больше независимых медиа и есть ли они вообще?

Добавить комментарий