Евгений Водолазкин: “Филология для писателя — это и опасность, и благо”

Правмир продолжает публикацию серии интервью с теми, кто сегодня создает русскую культуру в самом широком смысле слова. Это ученые, художники, писатели, философы, поэты, священнослужители. Среди них есть и те, кто помнит почти весь XX век, и молодые люди. Жанр неспешной беседы позволяет близко познакомить читателя с собеседником. Этот проект, подготовленный совместно с Министерством культуры РФ, станет нашим вкладом в формирование корпуса устной истории России и ее культуры, истории, имеющей голоса и лица. Каждое интервью сопровождается видеозаписью, фотографиями и другими иллюстрациями. Сегодня наш собеседник — доктор филологических наук, сотрудник Отдела древнерусской литературы Института Русской литературы РАН (Пушкинский дом), писатель Евгений Водолазкин.

— Бродский писал: «Ворюга мне милей, чем кровопийца». Когда они становятся уже кровопийцами, получается, что уже надо защищать других — тех, кто пострадал. Когда люди сидят в тюрьме ни за что, как это у нас сейчас часто происходит, если количество обиженных зашкаливает, как тут заниматься собой?

— Заступаться нужно. Заниматься собой — это звучит как-то очень шкурно, я не совсем правильно употребил это выражение. Более того, я вспомнил фразу Лихачева, который говорил, что даже если все против, надо, чтобы прозвучал хотя бы один голос в поддержку того, что ты считаешь правильным. Нужно говорить о своем несогласии. Но при этом важно не становиться частью массы. Допустим, когда я пытаюсь что-то исправить, я это делаю персонально. Я пишу статьи, я обращаю какие-то персональные слова к тем, от кого это зависит.

То есть, я не хотел бы, чтобы то, что я сейчас говорю, было абсолютизировано. Что вообще никак, никогда нельзя собираться вместе. Можно. Просто надо понимать, что есть психология толпы, и что толпа в целом — это организм, который очень отличается от персонального. Говорить надо, и вступаться надо, и защищать надо. Для меня тут сомнений никаких нет. Просто надо понимать, что любое движение, которое ставит большие общественные цели, на мой взгляд, подозрительно. Потому что во главе его становятся совсем не те, кого ты бы хотел там видеть. Да, кажется, что есть вещи, которые кроме как большим собранием людей не свернуть, не убрать, и эта истина в какой-то момент кажется бесспорной. А потом ты видишь, что эта масса пошла совсем не туда. По крайней мере, здесь нужно быть очень осторожным.

Что касается Украины, то я считаю, что перемена мест слагаемых суммы не меняет. Что-то там не в порядке совсем в другой сфере. Мне кажется, в общественной, как и у нас. Я тут не делаю исключения. И беды не от того, что не тот человек пришел к власти — да приходили там разные, как и у нас разные, а радости большой нет. Это свидетельствует о том, что дело не во власти. Власть отражает в каждый момент состояние общества. Это надо понимать. Я говорю, может быть, полемически заостренно, но я хочу обратить внимание на то, что не надо воспринимать зло как внешнее. Зло — внутреннее. Когда-то я был таким тайным антикоммунистом, и антисоветчиком, и мне казалось: вот уйдут коммунисты, и мы заживем! Ничего подобного. Они ушли, а живем мы довольно скверно. Причем, были совершенно разные типы власти. Совершенно разные люди у руля. И все равно, радости большой нет. Значит, дело — в людях и в том, как они устроены.

Вот сейчас на Украине хотят западного общества, которое мне, например, очень нравится. Я довольно долго жил на Западе, в Германии. Так ведь не бывает, чтобы назначили западный образ жизни. Даже если бы случилось какое-то волшебство, дали денег достаточное количество, то, которое есть на Западе, назначили нам те же институты, что в Германии, Вы думаете, жизнь бы изменилась? Ни чуточки. Деньги бы разворовали, а законы бы так извратили, что их мама родная не узнала бы. Почему так? Это все — внешние вещи. В Германии жизнь такая потому, что там другая история и по-другому устроена личность. Дело в том, что те демократические законы, которые мне нравятся, и демократическое устройство жизни, которое там существует, — предполагают высокую степень личной ответственности, чего нет, к несчастью, у нас. Там человек не бросит окурок на землю, даже если на него никто не смотрит. Это так называемая анонимная ответственность. Ответственность не оттого, что ты боишься, что сзади подойдет полицейский и тебя оштрафует, а оттого, что ты знаешь, что окурок надо бросать в урну. И плевать надо в урну. У нас этого осознания нет. У нас нет в должной мере личной ответственности человека. И без этого жизнь будет разваливаться, если это зайдет далеко. И в этом — ответ на те традиционно недемократические формы правления в России. Потому что если нет личной ответственности, если внутренний хребет не действует, и нет внутреннего стержня, должной крепости, значит, должен быть какой-то внешний корсет, который все держит. И я не люблю недемократический тип правления. Но я понимаю, что он не случаен. Он объясняется состоянием общества, а если разобраться, состоянием каждого отдельного человека.

— Но если в какой-то момент не дать людям ответственности, не переложить ее на них, они никогда не научатся ее нести.

— Нельзя сказать, что жизнь не дает разнообразия форм. От абсолютного тоталитаризма маятник качнулся к абсолютному беспределу, который вместо демократии породил анархию в стране в 90-е годы. Позднейшее ужесточение было реакцией на эту свободу. И мы видим, что этой свободой не смогли воспользоваться в полной мере. То есть, это была не свобода для, а свобода от. Не конструктивная свобода для созидания, а деструктивная свобода для разрушения.

Когда толпа громит государственные учреждения, ненавистный парламент, правительство, она кончает магазинами, не разбирая, нужные они или нет. Примерно так у нас было в 90-е годы. Я думаю, что они были необходимы, но такая беспредельная степень свободы — это кусок, который переварить не удастся. И потом дело мало-помалу стало идти к авторитарному типу правления. Эмоционально можно относиться к этому как угодно. Мне нравится демократический стиль правления. Но мне ещё нравится ходить в рубахе с короткими рукавами, например. Чего я в России не могу себе позволить — кроме как в июле и в августе. А в Испании ходят полгода в рубахе с короткими рукавами. Просто иные условия. Мы можем принимать или не принимать ту или иную форму правления и организации общества, но мы должны понимать, что она объективно и единственно возможна. Мы возвращаемся к фразе, что все действительное разумно, и разумное — действительно. Можно оспаривать погоду. Но надо понимать, что это данность. И изменить здесь что-то можно только персональным образом. Если речь о погоде — тепло одеться.

Я повторяю, что кое-что из того, что я говорю, полемически заострено. Но я хочу, пользуясь тем, что у нас спокойная неторопливая беседа, которая отличается от обычного интервью, выразить ту точку зрения, что не надо излишне увлекаться общественным мироустройством. Нужно немножко заглянуть в себя самого и заняться своей личностью. И понять, что ты в наибольшей степени можешь что-то изменить именно там, и этим и нужно заниматься.

— Получается, у Вас такой детерминизм относительно России: людям, внутренне свободным, мыслящим, занимающимся интеллектуальным трудом и при этом ощущающим себя принадлежащими скорее к Европе, чем к Азии, здесь всегда будет неуютно и дискомфортно. И что в идеале у каждого такого человека должен быть какой-то свой Пушкинский Дом, который всегда с тобой…

— Да, внутри. Нет, Вы знаете, здесь даже разделение не на Европу и Азию. Потому что Европа тоже очень разная, и у неё была очень непростая история. Я, безусловно, по своей идеологии и складу европеец. Но европеец в особом смысле — в том смысле, который в это слово вкладывал Лихачев. Он говорил: «Россия — это тоже Европа, просто это византийская Европа». А византийская Европа — это Европа. Ничуть не хуже.

Более того, почему князь Владимир обратился к Константинополю, а не к Риму за верой и за крещением? Да потому, что Византия тогда была единственной сверхдержавой Средневековья. Рим был уже в довольно плачевном состоянии. И Византия — это тот тип Европы, который не просто перешел к нам, но который ещё в свое время оказал громадное влияние на западную Европу. Там всё очень переплетено. Это всё сложнее, чем, допустим, трактуют евразийцы. Лихачев, кстати, не любил ни евразийцев, ни слово Евразия. Ему казалось, что Азия в этом слове пожирает слово Европа. И я думаю, что когда мы говорим о Европе, мы должны понимать, что мы европейцы — и никто другие. Что это тот тип культуры, христианской культуры, который развивался в течение очень многих лет и принял разные формы в России и на Западе. Нужно понимать, что да, мы проблемные, сомнений нет, но у Европы тоже хватает трупов в шкафу.

Если взять Средневековье, которым я занимаюсь: поверьте мне, русское Средневековье было гораздо более мягким, чем западное. Такой жестокости и такого тоталитаризма, которые мы видим в западном Средневековье, на Руси не было. Другое дело, что слово «Средневековье» мне часто приходится слышать в качестве бранного, а это абсолютно несправедливо. В Средневековье были и убийства, и много чего другого, но ценность человеческой жизни там осознавалась, тем не менее, гораздо более пронзительно, чем в Новое время. Идея концлагерей — что сталинская, что гитлеровская, — идея массового истребления людей — это немыслимая идея для Средневековья. Даже если взять инквизицию, — это страшно, это ужасно, но это не до того чудовищно, как то, что происходило в XX веке.

— Я в Испании видела целые музейные залы со страшными средневековыми пыточными орудиями…

— Я думаю, что пытки в XX веке были не лучше. Просто пока нет такого музея. Нет, я абсолютно не идеализирую Средневековье. Но разве были легкие времена? Бердяев делил эпохи на дневные и ночные. Дневные — это яркие, блистательные, персоналистичные эпохи: Античность, Новое время. А Средневековье — это ночная эпоха. Что ночью делает человек? Он во сне переживает свой дневной опыт, собирается с мыслями, собеседует с высшими сферами. И Средневековье — это очень важная эпоха внутреннего сосредоточения. Она, может быть, менее блистательная по своим материальным результатам, по тем текстам, которые были написаны в то время. Но это только на поверхностный взгляд. Эта культура не блестит, но если подойти к ней со всем вниманием, она очень глубока, и там столько слоев, что можно идти вглубь бесконечно. Так что я бы не считал, что это — худшая из эпох.

О рукописях и старообрядчестве

— Давайте вернемся Вашей работе. Вы говорите, что сотрудники Пушкинского Дома ездили по разным фольклорным экспедициям, собирали рукописи…

— Я бывал в диалектологической экспедиции, в фольклорной, а в археографические ездила моя жена Татьяна. Это очень значимое дело для Пушкинского Дома, оно чрезвычайно полезно, потому что мы собираем те крохи, которые все ещё остались от древнерусской культуры. На русском Севере до сих пор находятся очень древние рукописи. Они были написаны до Раскола, и старообрядцы их сохранили. Рукописи даже XIV–XV веков передавались из поколения в поколение. А кроме того — интереснейшие старообрядческие рукописи.

Раскол — это один из самых-самых страшных периодов в истории России. Его не принято в качестве такового рассматривать, но на самом деле это драма, сопоставимая с переворотом 1917-го года, и, может быть, даже больше. Не было догматически значимых расхождений между старообрядцами и новообрядцами. Но как взорвалась страна, как она раскололась на две части! И с какой жестокостью часть людей, которые отстаивали всего-навсего то, что впитали с молоком матери, была подавляема и гонима! Я не старообрядец, я хожу в общую нашу православную церковь, но при этом я очень сочувствую старообрядцам и чувствую долю той общей громадной вины, которая у России в отношении старообрядцев несомненна. Более того, знаете, если бы я жил в XVII веке, и мне бы вдруг сказали: «Вот, теперь делай так», я не уверен, что я бы стал делать. По своему типу, я полагаю, я скорее остался бы со старым. Так что это огромная драма. И эта драма развивалась в течение нескольких веков.

Но не бывает же только черного. Есть какие-то краски, которые появляются даже на черном. В силу того, что старообрядцев гнали, гнали жестоко и дико, они законсервировали русскую культуру. Они ещё до середины XX века писали рукописи по древнерусским образцам. У них же, за редким исключением, не было доступа к типографиям: в царской России потому, что их отовсюду выдавливали, а в советское время — понятно, почему. И они продолжали древнерусскую традицию и писали так, как писали двести, триста, четыреста лет назад. И вот они сохранили эту культуру, остатки которой мы сейчас пытаемся уловить на русском северо-западе.

— Как проходила Ваша встреча с северными городами? Когда вы писали «Лавра», Вы же вспоминали то, что сами видели?

— Ничего из того, что я описал в путешествиях героев, мной не придумано. От русского Севера до Иерусалима. Я добирался, конечно, не с такими сложностями, как мои герои, но почти во всех местах, мной описанных, я был. Неоднократно бывал в Кирилло-Белозерском монастыре — это удивительное впечатление. В современной жизни монастырь занимает не то место, что в Средневековье. В нынешней цивилизации это место не в центре общества, оно довольно маргинально, условно говоря, — не мейнстрим. А монастырь в Средневековье — это центр жизни. Это школа, это университет, это место, где пишутся и переписываются книги, где создаются основы цивилизации — от идеологии до кулинарии. В Европе большинство ликеров и сортов пива были созданы в монастырях.

Прежде чем я побывал в Кирилло-Белозерском монастыре, я перевел и прокомментировал Житие святого Кирилла Белозерского, основателя этого монастыря. И у меня было представление об этом монастыре, о его мистической сущности. И потом, когда я его увидел, это была встреча с давно знакомым. Так же, как, допустим, я переводил и комментировал апокрифические Деяния Петра и Павла — и изучал всю топонимику округа Неаполя, куда Павел прибыл на корабле. И когда я потом оказался там вживую, я будто там уже ходил: вот Путеолы, нынешние Поццуоли, другие места. Я уже был подготовлен. То есть, я, по типу своему, человек текста. И первое знакомство у меня идет через текст. И так же на основе текста я познакомился с русским севером, на текстовой основе.

А что касается Тотьмы и окрестностей — это были устные тексты моей прабабки, которая умерла в 72-м году. Но я её застал, и я её помню, хотя мне было семь лет с небольшим. Для неё Тотьма, в которой она родилась, была Землей обетованной. Когда случались какие-то неприятные вещи, она всегда вздыхала и говорила: «А в Тотьме бы так не поступили». Я думаю, что и в Тотьме бы так поступали, но всякому человеку свойственно иметь свою Землю обетованную, куда если даже уже нет возможности вернуться физически, то возвращаешься ментально. И вот о Тотьме у меня были такие отрывочные воспоминания моей бабы Нины. Тотьма была мифическим царством на земле, где ничего плохого не происходит и, может быть, даже никто не умирает. И я это всё вспомнил, побывав там, в оболочке этого мифа. А миф, я повторяю, — это наше активное отношение к явлению. Потому что нет явления самого по себе. Всякое явление существует только в оболочке нашего к нему отношения, которые мы либо перенимаем с прежними мифами, либо создаем свои. Но это очень важно, и в этом нет ничего плохого, если это носит естественный характер.

И вот когда я увидел Тотьму, я ахнул. Во-первых, это удивительный город. Это город, в который до 80-х годов XX века не было дороги. Там был древнерусский способ перемещения — по реке Сухоне. Летом сплавлялись, ходили пароходы, а зимой по льду — сани. К счастью, это обстоятельство город сохранило. Или забыли об этом городе, я не знаю. Но Тотьма — это сказочный город, почти такой, каким он был в конце XIX — начале XX века. Я боюсь, что он изменится. Прецеденты есть. Допустим, был, и остается, совершенно замечательный город Великий Устюг. Но сейчас из него пытаются сделать Диснейленд, родину Деда Мороза. Я был в Устюге и уже увидел, что его превращают в конфетку. Я понимаю, что людям надо как-то выживать в этих городах, и, в общем, безжалостно им говорить, чтобы они не делали того или сего. Но всё это начинает носить искусственный характер. Может быть, другого пути нет, я не знаю. Но естественность теряется. Так вот, Тотьма — это город, который не потерял естественность. В нем еще существует девственная красота.

О науке и литературе

— Как Вы стали писать художественную прозу? Вы по складу рационалистичный научный человек, очень требовательно, даже скептически относящийся к себе. Для того, чтобы создавать и публиковать художественные тексты, надо обладать некоторой смелостью. Не бояться выглядеть смешным, не бояться быть графоманом, казаться кому-то не тем, кто ты есть. Как вы через это переступили?

— Вы знаете, самые серьезные вещи часто превращаются в свою противоположность. Я действительно по типу человек рационалистический, но это, скорее, научная привычка. Потому что наука — это сугубо рациональное явление. Это то, что в идеальном случае лишено эмоций, это факты. Почему я говорю об идеальном случае? Потому, что, к несчастью, филология — это часто ещё и эссеистика, эмоциональное изложение чего-то, чего я терпеть не могу. Наука должна быть деловой.

Как говорил один из моих учителей, знаменитый антиковед Александр Константинович Гаврилов, наука должна быть скучной, и пока этого не поймешь, нет смысла ею заниматься. Когда-то в прежние времена мы читали греческие тексты с ним в группе, и он всегда говорил (и, думаю, продолжает это говорить своим нынешним ученикам), что есть очень много на свете веселых занятий, вещей вполне достойных, которыми можно заниматься. Но надо понимать, что наука скучна. Наука — это перечень фактов, а не наше эмоциональное к ним отношение. Поэтому в отношении к науке все мои слова о мифологии не действуют. В науке не должно быть мифологии. Наверное, от нее трудно избавиться: всё равно ты воспринимаешь всё в оболочке собственного отношения. Но ты должен максимально очистить это отношение от своего «я». И, в общем то, вещи, которые я пишу в своей научной сфере, по-хорошему скучны. Это текстология, это описание взаимоотношения текстов, их происхождения. Там не забалуешь. И мне такое точное, ясное знание очень нравилось.

Другое дело, что с возрастом человек понимает, что в нем есть не только умственное начало, но и эмоциональное, духовное, — и это то, что тоже хочется выразить. Это понимаешь и в более раннем возрасте, когда ещё нет какого-то опыта. И я думаю, что всякий, кто идет на филологический факультет, идет туда из любви к слову как к таковому, ещё не зная, в какой форме эта любовь будет осуществляться. И я знаю, что многие мои соученики и, вообще, те, кто учится на филфаке, пытались писать. Другое дело, что если человек обладает критическим отношением к себе и видит, что это не то, он это подавляет в себе и больше этого не продолжает.

Однажды я спросил у Лихачева, писал ли он стихи. Он сказал, что нет, не писал. Но после смерти среди его бумаг все-таки нашлась стилизация под Серебряный век. Конечно, стилизация — это филологические стихи, но всё же.

Все, кто идет учиться филологии, любят слово. И становятся либо его исследователями, либо его создателями — в художественных текстах. Но ошибаются те (особенно это касается студентов, и когда мне приходится изредка читать лекции, я им это говорю), кто думает, что писательство и умение гладко излагать — это одно и то же. Это совершенно разные вещи. И если человек принимает свое умение написать гладкий текст за писательство — это очень большое искушение. Дело в том, что текст, вполне состоятельный с точки зрения формы, человек способен написать на втором курсе. И это тот средний уровень, до которого доведут на любом филологическом факультете.

Писательство — это другое. Это — когда есть, что сказать. Я недавно в беседе со Львом Данилкиным вспоминал анекдот о лорде Генри, который до 13 лет не говорил, а в 13 лет вдруг сказал утром: «Однако, сэндвич подгорел». Ему говорят: «Лорд Генри, почему же Вы молчали столько времени?» А он отвечает: «Да потому, что с сэндвичем все было в порядке». Сэндвичи для меня сейчас не то чтобы подгорели. Их стало мало. Научная работа перестала вмещать всего меня.

Несмотря на рационалистичность моего труда и воспитанную, прежде всего, моими учителями — такими, как Дмитрий Сергеевич Лихачев, Александр Константинович Гаврилов, Олег Викторович Творогов и многими другими — культуру научного исследования и вообще стиля жизни, очень многое не помещается. Не помещается тот опыт, о котором хочется сказать самостоятельно. Это опыт, который не сводим к пережитым событиям. Это опыт, который я бы даже затруднился определить. Опыт не только событий, но и их долгого обдумывания. Это то, чего нет в юности. У меня это возникло после сорока. И это то, что мне показалось важным сказать. Мне было действительно немного проще. Страхи, о которых Вы говорите, — страх быть графоманом, страх быть смешным, — бывают у начинающего писателя.

Для меня было и сложнее, и проще. С одной стороны, я был филологом, человеком, который исследует тексты, — и вдруг я стал сам их создавать. Вообще то, с точки зрения научной среды, это не комильфо. Это даже подозрительно. А с другой стороны, у меня не было проблемы самореализации. Дело в том, что для молодых, начинающих писателей и поэтов, это очень важно. Вообще, для любого человека важно реализоваться. Не в шкурном смысле, чтобы заявить свое «я», нет. Я понимаю это в глубоком смысле. Это талант в евангельском смысле, который дан и который не надо закапывать. Это вопрос ответственности в серьезно понятом смысле.

Но есть и другое измерение. Есть желание социально реализоваться. В юности оно очень сильно. И для многих начинающих писателей оно имеет очень большое значение, я вполне хорошо это представляю. У меня этого не было — просто потому, что судьба была счастливо устроена так, что я реализовался в науке. То, к чему человек стремится в молодости и к чему он достаточно равнодушен в зрелом возрасте, — социальный статус, место в жизни, — у меня уже было. Я защитил две диссертации и был вполне благополучен. По счастью для себя, писать я начал тогда, когда социальная сторона жизни уже не имела большого значения. Я вообще, когда начинал писать, не думал, что на весах социального благополучия или социального статуса мои писания будут иметь большее значение, чем то, что я делал как ученый. Поэтому здесь я вполне честен. В писательство я вкладывал то, что не помещалось в исследование древнерусских хроник и хронографов.

Филология для писателя — это и опасность, и благо. Опасность уйти в так называемую филологическую прозу, орнаментальную, лишенную жизни. Но благо в том, что ты можешь критически посмотреть на текст. Когда я пишу что-то как писатель, я забываю о том, что я филолог. Я пишу сердцем. Пишу абсолютно живой и открытой душой. Это может показаться странным: я даже иногда плачу, когда пишу. Мне так жалко моих героев. Они почти материализуются в моем сознании. И только после того, как я ставлю точку, я смотрю на текст уже как филолог. Я начинаю видеть шероховатости, неудачные выражения. Но это вторично, без этого можно обойтись.

Иногда я отвечаю на вопросы начинающих писателей и говорю, что даже не очень хорошо написанная вещь, если в ней есть настоящее чувство и есть, что сказать, — это всё равно хорошая вещь. А бывает гладкое нечто, за которое нельзя зацепиться ни умом, ни сердцем. Поэтому я скажу, может быть, вообще крамольную вещь: посмотрите, как пишет Гоголь, один из моих любимых писателей. У него встречаются иногда удивительные выражения. Но это уже тот случай, когда идет прямое собеседование с небесами. И когда слово, казалось бы, неожиданно употребленное, вдруг приобретает такую энергетику, которой нет в обычном слове. Кто-то сказал, что настоящее искусство начинается там, где ты не понимаешь, как это сделано. Вот когда пишет какой-то рядовой поэт, в общем, всё понятно. Ритм, тип рифмы, размер, ещё что-то. А когда пишет великий поэт — да, ты можешь сказать по всем этим позициям, чем он пользовался, но ты не можешь сказать, как это сделано. В этом и есть настоящее искусство. Поэтому Гоголь — настоящий писатель. Может быть, поэтому он так трудно переводим и не очень популярен за границей. Популярны Чехов, Толстой, Достоевский, которые интеллигибельны для западного сознания. Они хорошо переводятся, потому что по типу они (Толстой и Достоевский) — западные романисты. Достоевский вообще переводил с французского в юности. Это типичные западные романисты, которые писали на русскую тему. И сделали европейский роман совершенно иным, вознесли на совершенно новую высоту.

Гоголь — это другая история. Это человек, который пишет так, будто до него никого не было. Так иногда кажется. И ты не понимаешь, как это сделано. И это прекрасно и единственно возможно. Может быть, в этом беда переводчика, потому что и он не понимает, как это сделано. Он может восхититься русским текстом, но для того, чтобы перевести его на английский, ему надо быть английским Гоголем.

Поэтому, завершая свое обращение, такую вставную новеллу о писателях, я призываю тех, кто начинает этим заниматься, не увлекаться стилем. Это может быть, а может и не быть. И к этому не сводимо писательство. Надо понимать, что для высказываний должен быть повод, то есть, сэндвич должен подгореть. Есть много людей, которые пишут очень здорово, мастеровитых, но при этом — пустота. Я не говорю, что хороший стиль лишает содержания. Это не так. Есть люди с очень хорошим стилем, которые пишут очень глубокие вещи. Например, из нынешних писателей — Михаил Шишкин. Но в целом надо понимать, что литература не сводима к стилю и к умению составлять слова. Главное — передать ту небесную идею, эйдос, которые должны быть у всякой вещи на земле.

О «Лавре» и реальной любви

— Отсюда следует вопрос: какой эйдос у «Лавра»?

— Я мог бы схитрить и сказать, как один известный человек, что чтобы передать эйдос «Лавра», надо было бы пересказать его от начала до конца. Но я боюсь, что это будет воспринято как плагиат. А кроме того, я считаю, что писатель иногда должен беспокоить себя очень простыми вопросами. Это полезно и очень отрезвляет. Выходят очень простые вещи. «Лавр» — о том, что никогда ничто не может быть потеряно. И при том, что Бог Всеблагий, всегда есть надежда. О том, что любовь может быть вечной. Это словосочетание очень банальное — вечная любовь, но оно, на мой взгляд, абсолютно реально. Это не какая-то абстракция, не фигура поэтической речи, а реальная вещь. Вот это я пытался показать. Это призыв к тому, чтобы не слишком увлекались временем и не слишком ему доверяли. Потому что времени нет, и это одно из посланий романа. И, кроме того, на чисто стилевом уровне, это отражение, если говорить в категориях эйдоса, того, что наш язык богаче, чем мы думаем, и возник не сегодня.

Первоначально я не планировал вводить церковнославянскую лексику. Сейчас без нее трудно представить этот роман, но первоначально я думал работать гораздо более тонким образом, интонацией. Работая долгие годы с древнерусской литературой, я, как кажется, смог проникнуться интонацией ее авторов. А интонация и логика изложения — это гораздо более тонкий инструмент, чем лексический уровень. Там своеобразная логика. Там объясняются вещи, которые сейчас стали общим местом, а для древнерусского автора очень важно объяснить всё. Вообще, для средневекового человека важно дать картинку в целом, либо обозначить, что она часть целого. Это другая совершенно логика, об этом можно читать лекции, что я иногда и делаю, поэтому не буду в это вдаваться. Но скажу лишь о том, что я действительно думал работать с интонацией.

И потом — отчасти это возникло в разговорах с женой — я все-таки поменял свое решение. Когда мы обсуждали, как это можно писать, я говорил, что я боюсь, что будет какой-нибудь китч, сюр. Но у неё был контраргумент: Кто, если не ты, сможет показать красоту ушедшего в прошлое языка? Кто сможет показать, что язык — это не система знаков, к которой мы привыкли, а нечто, имеющее очень большую глубину. Это глубина времени.

У нас некоторые писатели используют церковнославянскую лексику, иногда успешно, иногда — менее успешно, когда это становится просто дурной стилизацией. И я этого боялся: что это будет воспринято как исторический роман, где кокошники, повойники начинаются, зипуны и порты. Я не люблю костюмированного театра и не люблю костюмированной литературы. Потому что литература — это не об эпохе, это не об истории даже. Это о человеке. Это то, что в центре литературы. И я попытался просто внедрить церковнославянскую лексику, думал о том, как это сделать. Кто у меня будет говорить по-церковнославянски: какая-то категория героев или все? И я решил, что это должна быть всеобщая стихия.

У меня в романе два сознания: одно средневековое, одно — современное. Это редкий случай для современной литературы, когда не автор, а повествователь способен переходить с одного сознания на другое: то есть, когда он пишет как средневековый человек, а потом распрямляется и бросает взгляд из современности. И в этом мне помогли, в том числе, разные языковые стихии. Первые полгода я не писал ничего, а просто обдумывал этот стиль. Точнее, даже не обдумывал, а ждал. И взялся за роман, когда понял, что это именно то, что, по-видимому, следует делать. Причем стиль был неочевиден: я все думал, как сделать церковнославянский живым, чтобы это не было кичем или стилизацией. И решил дать современный язык, причем, в таких формах, как канцелярит, иногда — бранная лексика. Это было такое движение по лезвию ножа, очень легко куда-то свалиться. Кое-что я забраковал потом при внимательном чтении. Но, в целом, я могу сказать, что до некоторой степени я справился с тем, что хотел сделать. Хотя, претензий у меня много.

— Главное, что у читателей их нет.

— Я — человек не депрессивный по типу, не истероидный, у меня нет перепадов настроения. Но когда я написал этот роман, у меня была двухнедельная депрессия. Я ожидал от себя лучшего и очень расстроился, когда дописал роман. Единственной, кто тогда его прочел, была моя жена, и я сказал ей, что мечталось-то совсем иначе это написать. Я думал: прочтет это она, прочтет несколько моих друзей-филологов — и на этом всё окончится.

К вопросу об эйдосе. Иногда его видишь пронзительно. И когда пытаешься материализовать, смотришь, что там всё блестит и сверкает, а здесь — нечто тусклое. Вот что-то подобное было и со мной. Это не этикетное самоуничижение автора, а абсолютно реальное чувство.

И тут, кстати, очень важна реакция читателей. Если бы её не было, я бы, наверное, при этом мнении и остался. То есть, то, что я себе ставлю в вину, — оно и осталось, но всё равно отношение к тексту улучшилось. Почему? Потому что любое литературное произведение — это не только текст. Это ещё и его восприятие. Мы уже говорили, что всё существует только в восприятии. Рецептивная эстетика говорит о том, что произведение существует только наполовину как текст. Вторую половину ему дает читательское отношение, и оно существует в восприятии читателя.

И я вдруг увидел, что мой читатель оказался умнее и милосерднее моих мыслей об этой ситуации. Милосерднее, чем я предполагал, потому что возник большой интерес, и это было совершенной неожиданностью для меня. Потому что даже тем из своих близких людей, кому я давал читать, я говорил, что вещь особенная. Но это не похвала. Это констатация, потому что особенность может трактоваться как в плюс, так и в минус. Я предупреждал, во-первых, чтобы не пугались, во-вторых, чтобы не боялись сказать мне, что думают. Сначала прочла моя жена, ещё несколько друзей.

Для меня очень важна была реакция, допустим, Елены Данииловны Шубиной. Причем, не как редактора издательства, а как человека и знатока литературы. Для меня очень важна была реакция Леонида Юзефовича. Он, прочитав роман, позвонил мне ночью. Он дневной человек, а тут вдруг позвонил ночью и говорит: «Я только что дочитал роман». Он сказал мне столько добрых слов! Я их не могу повторить, потому что это было бы хвастовство, но звонок Юзефовича меня вытащил из этой депрессии.

А потом уже стали с самых разных сторон идти какие-то отзывы — от людей известных, неизвестных, — и отзывы удивительные. Я их до сих пор получаю. Мне просто пишут на адрес Пушкинского Дома, и потом эти отзывы пересылают на мою почту. Это было для меня невероятное впечатление, потому что я привык к совершенно иному типу отношений между писателем (или ученым) и читателем. Допустим, когда хвалили мои научные работы, это было мне приятно, но вот этим словом, пожалуй, всё и исчерпывается. Здесь же была какая-то удивительная радость. Когда мне писали люди, которым «Лавр» помог выздороветь: просто люди из больницы мне писали, что они читали — и им это помогало. Присылали отклики духовные лица, в частности, позвонил один настоятель монастыря. И люди совершенно разных званий и положений. Меня очень порадовало то, что обращались люди разных социальных групп. И либеральная интеллигенция, те, кого сейчас называют «креативным классом», и так называемые простые люди. Выяснилось, что к этому тексту есть несколько кодов. Он может восприниматься как житие, как духовная история в простом понимании. Может восприниматься просто как приключенческий роман. А может восприниматься — и об этом писала наша либеральная пресса, которая очень доброжелательно отнеслась к этому роману, который, в общем, выходит за пределы мейнстрима, — как авангардный роман, который произвел впечатление тем, как он сделан.

И я понял, что, действительно, мне повезло со временем, потому что именно сейчас такой текст мог быть воспринят. Лет 10–15 назад — ещё нет. По целому ряду причин. Одна из важнейших причин — это перемена культурного, литературного кода. Сейчас — и не только на мой взгляд, об этом многие пишут — идет окончание Нового времени. Новое время сменяется каким-то другим, ещё точно не определяемым. Когда Новое время приходило, оно отрицало очень многие вещи в литературе и в культуре. Центонность текстов. Средневековые тексты состоят из частичек, из заимствований из других текстов. Средневековье отрицало персонализм в литературе. В Новое время пришло авторское начало, которого не было в Средневековье. В Новое время пришло понятие границы текста, которого не было в Средневековье, когда текст мог бесконечно добавляться при переписке. Или убавляться.

Сейчас это возвращается — та смерть автора, о которой писал Ролан Барт, который отрицает авторство Нового времени, спокойная возможность использовать тексты предшественников, что и делается в рамках постмодернизма. Опять происходит размывание границ текста, поскольку в интернете текст может добавляться бесконечно, он не имеет границы, как текст напечатанный. Более того, происходит размывание границ между профессионалами и непрофессионалами. Потому что текст сейчас может создавать и публиковать на равных профессионал и непрофессионал. И, кстати, непрофессиональные тексты иногда очень даже недурны. Те элементы средневековой поэтики, которые использованы в «Лавре», и были описаны как постмодернистские приемы. Это и так, и не так. Это действительно то, что перекликается с постмодернизмом и современной литературой, но я — не постмодернист, и пришел не оттуда. Я пришел к этим приемам из Средневековья, с которым нынешняя эпоха перекликается. Поэтому я говорю, что именно сейчас этот текст и мог каким-то образом прозвучать, раньше это было бы сложнее.

— Но он же только формально средневековый, потому что действие происходит в Средние века. На самом-то деле «Лавр» про человека вообще.

— Да. В данном случае я говорю только о литературных методах и инструментах, которые действительно взяты мной из Средневековья, а не из постмодернизма. Но тут Вы подходите к основному. Конечно, это роман не о Средневековье. И не средневековые люди там действуют. Это роман даже не о современнике. Он о «вневременнике». О человеке, который один и тот же, хорошо это или плохо, и в Средневековье, и сейчас, со своими проблемами, любовью, завистью, ненавистью.

И если бы я дал только средневековые одежды, то так и казалось бы, что это какое-то бытие в шкатулке, которую можно закрыть — и его нет. Но я как раз пытался писать о том, что свойственно всем человекам. И то, что Лавр не такой, как нынешние люди, и при этом он очень воспринимается современным человеком, свидетельствует о том, что именно его-то и не хватает в современности. И в этом отношении «Лавр» — это очень современное произведение. Ведь современность можно описывать не только с той точки зрения, что в ней есть, а и с той точки зрения, чего в ней нет. При некотором измельчании, о котором мы говорили уже, вообще всего, что происходит, нужно вспомнить о том, что есть большие чувства — и их не стоит стесняться. Нужно вспоминать о том, что есть смерть, и мобильные телефоны её не отменили. И что прогресс у нас только технический, а нравственного прогресса в истории человечества нет. И более того: человек очень отстает от технического прогресса, он уже не справляется с техническим прогрессом. Нравственность не растет, умнее люди тоже не становятся. Они были не глупее нас в Средневековье, в античности. Единственное, что нас от них отличает, — это технический прогресс. Это то, чего нельзя отрицать, но больше у нас преимуществ никаких нет. Более того: в Средневековье это очень хорошо понимали, тогда не было идеи прогресса. Средневековое сознание не перспективное, как у нас. У нас ведь всегда «завтра будет лучше, чем вчера», существует культ будущего. А средневековое сознание — ретроспективное. Главная точка истории, по взгляду средневекового человека, уже пройдена — это воплощение Христа. И всё остальное — это только удаление от неё. Ничего хорошего в том, что ты живешь позже кого то, нет. А у нас — прямо противоположный взгляд. Поэтому идея прогресса — весьма сомнительная идея. Особенно, когда на ней строят целые идеологии.

Об идеологии и её отсутствии

— После грандиозного успеха «Лавра», номинирования и получения премий, Вы теперь включены во все официальные писательские делегации, собрания. Например, Вы вместе еще с несколькими писателями бежали по Ясной Поляне с олимпийским факелом. Как Вы себя в этой связи чувствуете?

— С факелом очень хорошо себя чувствую. Как Вы понимаете, я не ветеран олимпийского движения, спорт — вещь от меня далекая. Но есть ситуации, которые надо воспринимать во всей их простоте, без всяких сложных конструкций. Меня пригласило не олимпийское движение, которое мне, в общем, достаточно безразлично. Меня пригласила Ясная Поляна, с которой я дружу много лет, с которой мы в Пушкинском Доме издаем альманах.

Я Вам рассказываю всю механику, чтобы было абсолютно всё понятно. Владимир Ильич Толстой — очень мной уважаемый человек, очень светлый, настоящий. Он был приглашен на лондонскую Олимпиаду бежать с факелом. Англичанам было лестно, что кто-то из Толстых будет на лондонской Олимпиаде. И ему это понравилось, потому что это был радостный праздник. И он — до всех заплывов по Байкалу и полетов в космос — решил повторить это в Ясной Поляне. Мне эта идея показалась вполне симпатичной. Но я понимаю, о чем Вы говорите: потом это наложилось на общий фон. Я ничуть не сожалею, что согласился в этом участвовать, потому что это был замечательный праздник, там собралась вся деревня Ясная Поляна, многие люди приехали из Тулы.

Мы все воспринимаем в оболочке: а кто что скажет? А с чем это связано? Спорт связан с политикой, а с чем связана политика? Вы знаете, мне кажется, нужно почаще вылущивать вещи из их оболочки, из их контекста. Возвращать иногда, если угодно, простоту вещам — простоту конструкции, идеи и истории. Я понимаю весь контекст, который сложился теперь, но люди из Ясной Поляны для меня дороже всех политических и неполитических контекстов.

Что касается вообще моего участия в писательской жизни, то я очень осторожен. Я, например, пока даже не член Союза писателей, хотя меня неоднократно приглашали.

— Но Вы же были на так называемом Всероссийском литературном собрании во главе с президентом Путиным?

— Мне казалось важным, что это собрание состоится. Причем, важность его была в самом факте его созыва. Вы знаете, наверное, что литература у нас разделена по меньшей мере на два потока, что выражается в наличии нескольких союзов писателей. Это, условно говоря, почвенники и либералы, что для литературы довольно условное деление, и мне кажется, его надо преодолевать. Потому что писатель, я в этом убежден, выше идеологии. Он общается на другом, гораздо более высоком уровне. И то, что впервые за 20 лет русские писатели сошлись под одной крышей, уже очень многое значит.

— Под чьей крышей?

— Крышей, мне кажется, были условно объявлены потомки великих писателей. Так это как раз неплохое решение. Они сидели на сцене: Толстой, Достоевский, Елена Пастернак и другие. В конце концов, это даже не важно.

Есть 10–15 человек, которые могут жить на свои тиражи, по разным причинам: либо очень хорошо пишут, либо раскрученные, либо ещё что-то. Но есть масса писателей, которым необходима поддержка. Допустим, пишут книги краеведы, детские писатели. Их книги не очень расходятся, но они нужны. Потому что платить надо не только за то, что продается. И вот, чтобы решать комплекс этих проблем, нужны союзы. Когда союзов много, просить денег очень трудно. Потому что, будь то государство, будь то спонсоры, они относятся к делу так: сколько вас? А союзов очень много: два основных и с десяток более мелких. Кому давать? Кому помогать? Отчасти, это отмазка для государства, чтобы вообще не оказывать массированную помощь. Это всё не решающие вещи, но не сказал бы, что бессмысленные. Причем, я говорю это как человек, который к этой мысли пришел относительно недавно.

А, кроме того, что интересно: в обществе сейчас другой статус у литературы. Поверьте, ещё 10 лет назад литература не занимала никакого места вообще. В России писатель всегда был чем-то другим по сравнению с писателем Запада. Западный писатель — это, чаще всего, частное лицо. И мне, кстати, эта позиция чисто по-человечески близка. Но в России писатель занял странную нишу, когда он не всегда может оставаться частным лицом. И вот эта его роль, и вообще роль литературы, роль чтения, — всё это вместе благополучно ушло в 90-е годы. И вот сейчас это возвращается.

Вспомните знаменитую прогулку писателей по бульварам. Кто бы её заметил в 90-е годы? Никто. Или Михаил Шишкин написал свой известный текст. Кто бы заметил этот текст в 90-е годы? Никто. Все тексты и демарши писателей, и все акции и в поддержку, и с протестом были замечены тогда, когда пришло время. Когда общество (я не говорю — власть), общество опять повернулось лицом к литературе. Когда выяснилось, что страна у нас все-таки литературоцентричная. Появление Путина на этом собрании — это реакция на общественные изменения.

И я бы считал, что вообще, уж я не знаю, с Путиным или без Путина, но всем писателям нужно собираться. Независимо от их настроя, партии, еще чего-то. Консолидация имеет смысл. Хотя, возвращаясь к моей личной персоналистической позиции, конечно, писатель — существо одинокое. И должен таким быть. Но избыточное культивирование этого чувства тоже не на пользу. Надо поддерживать здоровые общественные движения, в том числе — писательские, но понимать, что писатель должен быть всегда персональным и личным, и он перед самим собой, перед Богом отвечает за все лично.

О жене

— Ваш роман «Лавр» посвящен жене, и в нашем разговоре периодически вы её упоминали как первого читателя, как друга по работе. В истории русской литературы фигура писательской жены всегда была заметна… Расскажите о роли жены в вашей жизни писателя.

— Знаете, один из моих учителей в науке, Олег Викторович Творогов, когда-то очень хорошо сказал, что хорошим ученым становятся по двум причинам. Первая — это если хорошая жена, а вторая — если плохая жена. Я думаю, что это вполне относится и к писательству. Когда человеку дома комфортно, ему хорошо пишется. Когда ему плохо, то он ищет какое-то спасение, забиваясь в свой кабинет и оставаясь наедине с текстом. У меня — первый случай. Татьяна — удивительный человек. Мы в будущем году, даст Бог, отпразднуем серебряную свадьбу. Она очень умный человек и очень добрый. Эти два качества звучат очень абстрактно и неубедительно, но кто знает ситуацию — понимает, что я говорю, абсолютно не кривя душой. Это сочетание ума и доброты позволяет очень хорошо сохранить атмосферу в доме.

Причем, мы же не только друзья, коллеги… Это единение меня самого удивляет. Потому что начинали мы… Ну, кем является молодая пара? Они любовники, в первую очередь. И это было очень значимо, и это значимо до сих пор. Но одного этого ведь не хватает надолго. Удивительно, что наше взаимопонимание продолжается все эти годы. Когда мы женились, у меня было даже некоторое опасение: мы работаем в одном Отделе, мне казалось, что мы так достанем друг друга, что просто скоро разбежимся. Но выяснилось, что жизнь как-то совершенно иначе была построена.

Здесь есть ещё одно обстоятельство. Со временем, с возрастом человек теряет друзей, это нормальный процесс. Не ссорится, а просто расходится: он знает, что они существуют, но он больше не видится, не общается. В юности я был довольно общительным человеком, а сейчас круг моего общения, уже довольно много лет, сводится за одним-двумя исключениями к кругу моей семьи.

Вы у меня спросили о жене. Знаете, что мы перечитывали вчера? «Старосветских помещиков». Это моя любимая вещь. Сказочная, гениальная. Мы вчера читали с Татьяной «Старосветских помещиков» — и узнавали в них себя. Это врастание друг в друга — оно, может быть, и определяет успех семейной жизни. Если этого врастания не происходит, то это постоянная война, которая понятно чем кончается — утомлением друг от друга и разводом. Но в нашей жизни все сложилось, и за это я благодарен Богу. Потому что, в общем, я человек довольно эмоциональный, и со мной непросто.

Причем, у жены отец немец, а мать — русская. И это удивительное сочетание. Сочетание лучшего из обоих народов. У Татьяны такое чисто русское сердце и немецкий ум и аккуратность. Это сказочное сочетание. И, думаю, именно благодаря ему мы до сих пор существуем в такой симфонии.

Беседовала Ксения Лученко

Фото Артема Кострова

Добавить комментарий